Vad är tid?

[xion]

Är tid verkligen en fråga om perceptionsförmåga?

Psykologisk tid är en perceptionsförmåga.

Det tycks vara mer än att på olika sätt observera förändringar och rörelser i rummet. Vi måste även förstå verbens konjugationer.

Eller som Fredrika Nyqvist uttrycker sig: För att uppfatta tid krävs komplexa kognitiva funktioner, som bland annat visuell perception och känslor. Om en person inte behärskar sin verklighet med kognitiva funktioner, så går det inte att förstå tid.

Men med detta sagt har vi inte förklarat något om vad tid är, bara hur vi förnimmer tid och hur vi förstår tid förnuftsmässigt. Illusionen hade ofta rätt då han uttryckte sig kritiskt mot allehanda sätt att förklara vad tid är.

Ett sätt att hantera tiden är att rita upp ett diagram med fyra dimensioner. Varje punkt representerar rumsliga koordinater och en tid. Vi kan då röra oss fritt i både rum och tid. Fungerar bra i teorin. Men i det verkliga livet kan vi inte ändra något i tidsflödet, vi följer passivt med. Vi befinner oss alltid i tidens nu. Att vi minns det förflutna och kan planera menyn för morgondagen ändrar inte att vi driver med tidens ström.

Ja, för de allra flesta av oss är relativitetsteorin överkurs och något som vi inte alls behöver bry oss om. Vi klarar oss väldigt bra utan den. Att försöka förstå den skapar bara förvirring.

[Vertumnus]

Fakta är vad tänkandet har att hålla sig till. Med tänkadet skapar vi relationer mellan fakta. Det vi kan förstå är de relationer vi skapar eller upptäcker mellan fakta. Fakta i sig är ofta obegripliga: de är tvingande inte övertygande. I tankens värld kan allting vara på flera sätt, fakta sätter ned foten.

När vi talar om tid talar vi om de relationer i rummet som tiden skapar eller ger plats för. Tiden i sig förblir ogenomskinlig sålänge den inte kan härledas till något annat.

[Smisk]

Men med detta sagt har vi inte förklarat något om vad tid är, bara hur vi förnimmer tid och hur vi förstår tid förnuftsmässigt. Illusionen hade ofta rätt då han uttryckte sig kritiskt mot allehanda sätt att förklara vad tid är.

Ett sätt att hantera tiden är att rita upp ett diagram med fyra dimensioner. Varje punkt representerar rumsliga koordinater och en tid. Vi kan då röra oss fritt i både rum och tid. Fungerar bra i teorin. Men i det verkliga livet kan vi inte ändra något i tidsflödet, vi följer passivt med. Vi befinner oss alltid i tidens nu. Att vi minns det förflutna och kan planera menyn för morgondagen ändrar inte att vi driver med tidens ström.

Man kan säga att varje människa som levat befann sig i sin egen tids nu. Det sammanföll inte med vårt eget nu. Men vi som är samtida lever i samma nutid. Och de som lever efter vår tid kommer att leva i sin tids flöde och uppfatta det som ett nu, så länge de lever.

Vare sig det finns någon som upplever tidens nu, eller ej, så fortgår tiden. Planeterna fortsätter sina cirklande rörelser, nya arter uppstår efter människan, om planeten inte frusit till en isklump.

Jag håller med i allt detta, förutom det där med att det finns något belägg för att tid existerar oberoende av erfarenheten/psykologisk tid som du antyder att du talar om hela tiden. Men det gör du ju inte då du inte varken definierat tid eller påvisat belägg som stödjer påståendet att tid finns på något annat sätt än erfarenhetsmässigt.

Sätter vi "hanterar tid" på med den beskrivningen är att vi får tankar vi kan använda för att relatera till erfaren tid, så långt inget oklart.
Vi kan inte kliva ur den erfarna tiden lika lite som vi kan kliva ur nuet.

[Smisk]

Fakta är vad tänkandet har att hålla sig till. Med tänkadet skapar vi relationer mellan fakta. Det vi kan förstå är de relationer vi skapar eller upptäcker mellan fakta. Fakta i sig är ofta obegripliga: de är tvingande inte övertygande. I tankens värld kan allting vara på flera sätt, fakta sätter ned foten.

När vi talar om tid talar vi om de relationer i rummet som tiden skapar eller ger plats för. Tiden i sig förblir ogenomskinlig sålänge den inte kan härledas till något annat.

Tänkandet förhåller sig till allt vi erfar, inte bara fakta om det är vad du antyder. Vi har även massa andra aspekter av erfarenheten som inte specifikt är tänkande. Fakta däremot är ganska snävt och har vetenskapligt sätt krav på sig, så måste det ju vara?

Dem "relationer i rummet" som "tiden skapar eller ger plats för" är alltid erfarna relationer inom oss. Även om dessa erfarenheter alltid förekommer med yttre fenomen så följer det inte varken logiskt eller empiriskt att dem finns oberoende av oss, utanför erfarenheterna.

Så måste det vara?

Så frågan är: Existerar tiden oberoende av erfarenheten?

Definiera tiden och ge belägg tänker jag krävs för att vi skall tillfredsställa de snäva kraven fysiken har om påståendet är att tid finns som något fysiskt fenomen.

[Vertumnus]

Fakta är vad tänkandet har att hålla sig till. Med tänkadet skapar vi relationer mellan fakta. Det vi kan förstå är de relationer vi skapar eller upptäcker mellan fakta. Fakta i sig är ofta obegripliga: de är tvingande inte övertygande. I tankens värld kan allting vara på flera sätt, fakta sätter ned foten.

När vi talar om tid talar vi om de relationer i rummet som tiden skapar eller ger plats för. Tiden i sig förblir ogenomskinlig sålänge den inte kan härledas till något annat.

Tänkandet förhåller sig till allt vi erfar, inte bara fakta om det är vad du antyder. Vi har även massa andra aspekter av erfarenheten som inte specifikt är tänkande. Fakta däremot är ganska snävt och har vetenskapligt sätt krav på sig, så måste det ju vara?

Dem "relationer i rummet" som "tiden skapar eller ger plats för" är alltid erfarna relationer inom oss. Även om dessa erfarenheter alltid förekommer med yttre fenomen så följer det inte varken logiskt eller empiriskt att dem finns oberoende av oss, utanför erfarenheterna.

Så måste det vara?

Så frågan är: Existerar tiden oberoende av erfarenheten?

Definiera tiden och ge belägg tänker jag krävs för att vi skall tillfredsställa de snäva kraven fysiken har om påståendet är att tid finns som något fysiskt fenomen.

Finns det något som skiljer din uppfattning från en rent solipsistisk uppfattning?

Emellertid måste även solipsismen respektera fakta och konsistens om den skall överleva förnuftets angrepp.

Tiden tycks hur som helst vara en nödvändig ingridiens i vår världsbild vilket den är en ren tankeprodukt eller en återspegling av en yttervärld.

[Smisk]

Finns det något som skiljer din uppfattning från en rent solipsistisk uppfattning?

Emellertid måste även solipsismen respektera fakta och konsistens om den skall överleva förnuftets angrepp.

Tiden tycks hur som helst vara en nödvändig ingridiens i vår världsbild vilket den är en ren tankeprodukt eller en återspegling av en yttervärld.

Jag har inte en solopsistisk uppfattning alls. Min uppfattning är att allt yttre fysiken beskriver existerar men att det är ett perspektiv på en del av sakerna som existerar och alltså inte allt dem är.

Det är med förnuftets angrepp man behöver ifrågasätta hur vida saker endast existerar som fysiska fenomen, reducerbara till andra fysiska fenomen tänker jag.

Saker vi känner, tänker, värderar, levande fenomen "som levande", medvetenhet osv är saker som existerar men som inte kan reduceras till saker fysiken beskriver med sina modeller. Om man menar att dem ÄR fysiska är detta med andra ord inte en del av fysiken utan en livsåskådning inom filosofin. Fysikalism är en filosofi.

Det är med förnuftet jag angriper uppfattningen att tid av nödvändighet skulle vara något fysiken kan förklara som jag ser det.
Jag kritiserar inte fysikens förmåga att tolka och ge oss kunskap om fysiska fenomen utan att dess arbetsområde inte innefattar ALLA fenomen.

Tid ingår då i fenomen fysiken INTE arbetar med vad jag vet, är det inte så?
Fysiken arbetar MED tid som erfarenhet, men hanterar inte tiden som ett fysiskt fenomen verkar det som.

Vad materia är och gör är en domän och vad psyket är och gör är en annan. Dem överlappar, men dem är olika saker och kräver olika perspektiv, ett yttre och ett inre.

Vi kan veta saker om bägge sidor och skilja på dem till viss del så solipsist är jag inte.

[Pilatus]

Tid ingår då i fenomen fysiken INTE arbetar med vad jag vet, är det inte så?

Det är en grov missuppfattning att fysiken inte räknar med existensen av tid.

Jag har nämnt satelliternas geodetiska referenssystem som tar hänsyn till den allmänna relativitetsteorin. Hastighet (v) är där en viktig faktor, liksom gravitation (g). GPS-satelliter sänder ut information om sin tid och position.

Hur fungerar en värld utan tid, Smisk?

GPS Satellite.jpg (42.65 KiB) Visad 1148 gånger

[xion]

Hur vet du det, frågar du.
Ja hur vet man något överhuvud taget.

Min fråga rör hur DU vet, inte hur man vet i största allmänhet.
Som jag ser det måste du svara "Jag upplever det."

Jag ser att du skriver i ett svar till Pilatus: "Ja, för de allra flesta av oss är relativitetsteorin överkurs och något som vi inte alls behöver bry oss om. Vi klarar oss väldigt bra utan den. Att försöka förstå den skapar bara förvirring."
Inte menar du väl att kunskap skapar förvirring?
Att förstå alla detaljer i en teori/färdighet vilken som helst, kräver hårt arbete och huvudbry.
Stenåldersmänniskor "klarade sig" väldigt bra utan relativitetsteorin - men den var giltig även då, det vet vi idag. De klarade sig bra utan att veta att soluppgången orsakades av jordens rotation kring sin axel.

Vi klarar oss bra utan att veta vad tid är, eller hur?
Har du bara blivit förvirrad av att delta så aktivt i den här tråden Vad är tid?

Bea att du håller liv i den här tråden, det här är viktigt.
Som du säkert såg så svarade jag "erfarenhet",
Man lär så länge man lever heter det. Man samlar på sig kunskap och intryck från allt man upplever.
Jag kommer inte att leva så väldigt länge till och en stor del av min kunskap kommer jag att ta med mig i graven.
Men samma kunskaper finns hos andra och dokumenterat på olika sätt, så "skit samma".

Kunskap kan visst skapa förvirring, Allt för mycket detaljkunskap kan skymma det viktigaste. Därför är förståelse viktigare än detaljkunskap.
Det finns många som kan relativitetsteorin och kan använda den men som ändå inte förstår den.

[Smisk]

Tid ingår då i fenomen fysiken INTE arbetar med vad jag vet, är det inte så?

Det är en grov missuppfattning att fysiken inte räknar med existensen av tid.

Jag har nämnt satelliternas geodetiska referenssystem som tar hänsyn till den allmänna relativitetsteorin. Hastighet (v) är där en viktig faktor, liksom gravitation (g). GPS-satelliter sänder ut information om sin tid och position.

Hur fungerar en värld utan tid, Smisk?

GPS Satellite.jpg

Alla händelser sker i nuet så klart, det enda vi kan mäta är det som sker nu.

[Smisk]

Hur vet du det, frågar du.
Ja hur vet man något överhuvud taget.

Min fråga rör hur DU vet, inte hur man vet i största allmänhet.
Som jag ser det måste du svara "Jag upplever det."

Jag ser att du skriver i ett svar till Pilatus: "Ja, för de allra flesta av oss är relativitetsteorin överkurs och något som vi inte alls behöver bry oss om. Vi klarar oss väldigt bra utan den. Att försöka förstå den skapar bara förvirring."
Inte menar du väl att kunskap skapar förvirring?
Att förstå alla detaljer i en teori/färdighet vilken som helst, kräver hårt arbete och huvudbry.
Stenåldersmänniskor "klarade sig" väldigt bra utan relativitetsteorin - men den var giltig även då, det vet vi idag. De klarade sig bra utan att veta att soluppgången orsakades av jordens rotation kring sin axel.

Vi klarar oss bra utan att veta vad tid är, eller hur?
Har du bara blivit förvirrad av att delta så aktivt i den här tråden Vad är tid?

Sättet relativitetsteorin kan användas för att förhålla oss till fysiska saker och händelser i erfaren tid verkar ifrågasätta tidens existens.
Samma sak gällande kvantfysikfenomen.

Snarare verkar det som man kan förstå hur "rummets geometri" kan förhållas till erfaren tid på specifika sätt.
Att man kan tänka sig att tiden så att säga "följer med rummet" och att hur olika platsers förhållande till händelserna inte följer en linjär tid blir som ett tankeexperiment om hur psykologisk tid inte fungerar för att förhålla oss till saker med stora hastigheter+avstånd samt på kvantnivå.

Att det linjära psykologiska tidstänket inte fungerar "normalt" för dem säger mer om hur erfarenheten av tid INTE passar med omständigheter än något om tiden som sådan.


I denna tråden bör det vara fritt att tänka och resonera kring tid precis som man vill tycker jag då "Vad är tid?" är en vetenskaplig och filosofisk fråga samtidigt. Som sagt så visar den gränser för vetenskapens förmåga att förklara saker utanför dessa kategorier.

[Pilatus]

Alla händelser sker i nuet så klart, det enda vi kan mäta är det som sker nu.

Det låter statiskt med en värld där endast nuet existerar. Hur fungerar en värld utan tid, Smisk? Som Parmenides värld där ingen förändring är möjlig, det förflutna existerar ju inte, och framtiden är inte närvarande, alltså är tid en omöjlighet.

Eller finns möjligheten av tid som ett kontinuum, en kontinuerlig förändring? Det enda som inte existerar är en värld utan händelser i tid och rum.

[Smisk]

Alla händelser sker i nuet så klart, det enda vi kan mäta är det som sker nu.

Det låter statiskt med en värld där endast nuet existerar. Hur fungerar en värld utan tid, Smisk? Som Parmenides värld där ingen förändring är möjlig, det förflutna existerar ju inte, och framtiden är inte närvarande, alltså är tid en omöjlighet.

Eller finns möjligheten av tid som ett kontinuum, en kontinuerlig förändring? Det enda som inte existerar är en värld utan händelser i tid och rum.

Världen "fungerar" som den gör, saker som är, är vad dem är. Frågan är hur vi vet om det vi vet stämmer med sakerna som dem är?

Om tiden är ett fenomen oberoende av vår erfarenhet så är det en variant och om tiden endast är något i vår erfarenhet så är det en annan.

Så måste det vara? Det är olika modeller helt enkelt?

HUR vet vi vilken av dessa varianter som stämmer?

KAN vi ens veta det?

Det är jag som ifrågasätter och alltså INTE vet detta och om du vet det så önskar jag en förklaring av dig.

Det är 100% oklart än så länge.

Det enda sättet att veta något som helst om förändring är att minnas ett tillstånd, sedan ett annat och jämföra dem.
Detta sker givetvis i vår erfarna tid. Erfarenheten som den är för oss kan inte finnas utan dessa erfarenheter, det är jag övertygad om.

Från detta följer INTE, varken logiskt eller empiriskt, att tid är något i världen utanför erfarenheten.

Så måste det vara?

[Algotezza]

Alla händelser sker i nuet så klart, det enda vi kan mäta är det som sker nu.

Vad menas med nu? Har det bredd och djup eller är det en punkt bara?

[Vertumnus]

Det enda sättet att veta något som helst om förändring är att minnas ett tillstånd, sedan ett annat och jämföra dem.
Detta sker givetvis i vår erfarna tid. Erfarenheten som den är för oss kan inte finnas utan dessa erfarenheter, det är jag övertygad om.

Från detta följer INTE, varken logiskt eller empiriskt, att tid är något i världen utanför erfarenheten.

Så måste det vara?

Det du företräder här är det solipsistiska dilemmat. Det finns inget sätt att avgöra om det du erfar härör en yttre eller en inre värld. Vi får helt enkelt ta steget ut i det okända och ta ställning för det som förefaller rimligast.

[Vertumnus]

Alla händelser sker i nuet så klart, det enda vi kan mäta är det som sker nu.

Vad menas med nu? Har det bredd och djup eller är det en punkt bara?

Zenons paradoxer.