Vad är tid?

[Algotezza]

Det enda sättet att veta något som helst om förändring är att minnas ett tillstånd, sedan ett annat och jämföra dem.
Detta sker givetvis i vår erfarna tid. Erfarenheten som den är för oss kan inte finnas utan dessa erfarenheter, det är jag övertygad om.

Från detta följer INTE, varken logiskt eller empiriskt, att tid är något i världen utanför erfarenheten.

Så måste det vara?

Det du företräder här är det solipsistiska dilemmat. Det finns inget sätt att avgöra om det du erfar härör en yttre eller en inre värld. Vi får helt enkelt ta steget ut i det okända och ta ställning för det som förefaller rimligast.

Går kanske ej att avgöra på ett absolut sätt, men väl pragmatiskt, och kanske med hjälp av den där rakkniven...

[Smisk]

Alla händelser sker i nuet så klart, det enda vi kan mäta är det som sker nu.

Vad menas med nu? Har det bredd och djup eller är det en punkt bara?

Vad jag menar med nu här är alltid det som sker i den direkta erfarenheten.

Visst kan man se det som en punkt av erfarenhet nu i relation till det erfarna förflutna och framtid.
Det är enda sättet för vårat inre att formulera erfarenheten på något meninfsfullt sätt tänker jag.

På ett sätt är även nuet en del av psykologisk tid helt enkelt.

Man kan säkert definiera nuet på olika sätt, jag är övertygad om att du vet vad jag syftar på inom denna kontext.

[Smisk]

Det du företräder här är det solipsistiska dilemmat. Det finns inget sätt att avgöra om det du erfar härör en yttre eller en inre värld. Vi får helt enkelt ta steget ut i det okända och ta ställning för det som förefaller rimligast.

Som jag ser det så finns både en yttre och inre värld och jag erfar bägge. Jag är med på dilemmat men det är inget dilemma för mig utan en för snäv tolkning av att "man inte kan veta allt". Man kan veta massa saker som jag ser det.

Dock verkar det lurigt att veta något om någon tid utanför psyket

Jag anser då att vetenskapligt så är det en uppgift man som fysiker att förmedla det enkelt och klart hur vida man vet något eller inte.
Vet man inte om tid existerar inom fysiken så bör man vara tydlig med det för att vara vetenskaplig och inte skapa myter om naturen.

Svaret på frågan "Vad är tid?" kan vara att det är ett psykologiskt fenomen som sammanställer erfarenheter på ett meningsfullt sätt.

[Smisk]

Går kanske ej att avgöra på ett absolut sätt, men väl pragmatiskt, och kanske med hjälp av den där rakkniven...

Leder rakknivet inte åt alla håll här?

Jag skulle agrumeltera för att existensen i den vidaste bemärkelsen inte inkluderar saker som är fysiska, levande och medvetna och att alla dessa fenomen är existens av olika kvalitét och därför inte kan reduceras (alltså förklaras) med något av dem andra.

Ingen kunskap om fysiken kan förklara liv/medvetande, inget inom bilogin fysiken/medvetandet och inget inom psykologin fysiken/biologin.

Det finns ingen rimlighet i att man skulle kunna göra det.

Däremot kan man förhålla fälten till varandra och se olika fenomen för vad dem är inom respektive fält.

Man skulle kunna beskriva dem som "emergenta fenomen" och att fysiken-liv-medvetande är ett emergent fenomen som tillsammans uppstår av olika skäl men man kan inte reducera dem till varandra.

Om då tid är ett fenomen som finns i fältet psykologi så bör man forska på det så man inte blandar ihop ett psykologiskt fenomen med ett fysiskt, det är hela min poäng.

[Pilatus]

Jag skulle argumentera för att existensen i den vidaste bemärkelsen inte inkluderar saker som är fysiska, ...

Smisk, du skriver på en tråd som handlar om fysik som per definition handlar om händelser i naturen och alltså inte kan besvaras genom upplevelse av tid.

Du får väldigt gärna utveckla dina tankar om dina perceptuella iakttagelser under psykologi. Jag bollar frågan vidare till rekoj (moderator).

[David H]

Jag skulle argumentera för att existensen i den vidaste bemärkelsen inte inkluderar saker som är fysiska, ...

Smisk, du skriver på en tråd som handlar om fysik som per definition handlar om händelser i naturen och alltså inte kan besvaras genom upplevelse av tid.

Du får väldigt gärna utveckla dina tankar om dina perceptuella iakttagelser under psykologi. Jag bollar frågan vidare till rekoj (moderator).

Jag anser att Smisks inlägg i den här tråden inte kräver någon modereringsåtgärd.
1. Detta är en 15 år gammal tråd med över 2000 inlägg, och där trådskaparen redan avslutat medlemskap på forumet. Det är inte en typ av tråd där moderering för off-topic är prioriterad. Viktigt att moderering ska ske i linje med trådskaparens intention, men här har vi en trådskapare som inte längre är medlem på forumet, så det blir då mer svårt att ta hänsyn till.
2. Om man läser trådstartens inlägg så går det notera att trådens frågeställning inte har och göra med "fysik" i någon vanlig bemärkelse. Rolf ställer sig exempelvis frågan om rimligheten i Stoikernas verklighetsuppfattning, tar upp frågan om Guds existens osv..han grundar tråden i en mer filosofisk diskurs än någon typiskt naturvetenskaplig diskurs. I det sammanhanget tycker jag också att Smisk inlägg passar in, som på olika sätt handlar om att problematisera antaganden om den fysiska verkligheten.
3. Smisk fokuserar på frågeställningen om vad tid är i sina inlägg, därför menar jag också att det är svårt att hävda att det är off-topic. Om Smisk skrev om vädret eller vad han ätit till frukost idag, visst då kunde jag hålla med om att det inte var relevant i sammanhanget, men nu är det ju faktiskt så att hans inlägg kretsar kring frågan om tid, vilket ju också är vad trådens frågeställning handlar om.

Att Smisks hållning är problematisk det håller jag med om, men jag menar då det är bättre att bemöta med argument än att ogiltigförklara hans inlägg. Själv delar jag inte Smisks uppfattning om vad vetenskap och sanning är för någonting och vad vetenskap och sanning borde vara. Jag uppfattar det som att Smisks syn på vetenskap är väldigt idealistisk och rationalistisk, och anti-empirisk och anti-pragmatisk, och han verkar ha fått för sig att vetenskap måste vara på det sättet. Bästa sättet att argumentera emot sådan hållning är kanske att visa på att det inte är möjligt att vara konsekvent i sådan hållning, samt att han själv inte heller är det i andra situationer.

[Pilatus]

Jag skulle argumentera för att existensen i den vidaste bemärkelsen inte inkluderar saker som är fysiska, ...

Smisk, du skriver på en tråd som handlar om fysik som per definition handlar om händelser i naturen och alltså inte kan besvaras genom upplevelse av tid.

Du får väldigt gärna utveckla dina tankar om dina perceptuella iakttagelser under psykologi. Jag bollar frågan vidare till rekoj (moderator).

Jag anser att Smisks inlägg i den här tråden inte kräver någon modereringsåtgärd.

Jag har läst vad du anser här och finner en konflikt med hur vi ser på de olika flikarna och hur de bör modereras. Jag tror vi har skrivit att filosofi och naturvetenskap bör modereras efter någorlunda förutsägbara normer. Inom dessa flikars ram kan trådskaparen deklarera hur han ser på trådämnet. Alternativt kan denna tråd avslutas här eftersom det framstår som oklart vilka ramar som gäller i detta fall.

För säkerhet skull startade jag en tråd Tid enligt fysiken för att försäkra mig om att tid inte kan reduceras till vad som kan uppfattas (percipieras). Modern vetenskap ser inte tiden som ett uteslutande psykologiskt fenomen. Ämnet kan möjligen diskuteras under psykologi, alt under Filosofi, ontologi, idealismen som vetenskap o.l.

[Smisk]

Jag skulle argumentera för att existensen i den vidaste bemärkelsen inte inkluderar saker som är fysiska, ...

Smisk, du skriver på en tråd som handlar om fysik som per definition handlar om händelser i naturen och alltså inte kan besvaras genom upplevelse av tid.

Du får väldigt gärna utveckla dina tankar om dina perceptuella iakttagelser under psykologi. Jag bollar frågan vidare till rekoj (moderator).

?

Är du med på vad jag talar om?

Det jag menar är att sakerna liv och medvetenhet inte är helt fysiska utan innefattar andra fenomen.
Om du vill moderera detta för att inte vara vetenskapligt tycker jag du är för snäv. Exempel på fenomen som inte är fysiska är exempelvis personlighet, värde, mening, känslor och tankar. Inge belägg existerar för att dessa är fysiska föremål och inga fysiska lagar finns som syftar på dem.

Det är vetenskapligt att ifrågasätta det vi vet om världen och det är det jag gör och det är i anslutning till hur jag ser på inre vs yttre fenomen där tid behöver dessa aspekter för att förklaras som jag ser det.

Att något "är levande" eller "erfars" överskrider men inkluderar fysiska fenomen som jag ser det.
Precis som ett piano är nödvändigt för just pianomusik så är hjärnan nödvändig för just mänskliga tankar men det betyder inte att pianot är musiken eller hjärnan tankarna.

I linje med vetenskapsfilosofer som exempelvis Whitehead så skulle jag argumentera för att processerna, rörelserna, förändringarna är mer fundamentala än objekten, substanserna, föremålen som sådana.

Nödvändigtvis inte "processer" i fysisk tid

Vetenskapligt sätt är vi kvar på ruta 0 där tid är odefinierat och vidare saknar belägg för detta odefinierade.

[Pilatus]

Exempel på fenomen som inte är fysiska är exempelvis personlighet, värde, mening, känslor och tankar. Inge belägg existerar för att dessa är fysiska föremål och inga fysiska lagar finns som syftar på dem.

De tingord du här räknar upp: "personlighet, värde, mening, känslor och tankar" finns tillsammans med människor. De är alla sådana egenskaper som vi läser om i psykologiämnet.

Det är vetenskapligt att ifrågasätta det vi vet om världen och det är det jag gör och det är i anslutning till hur jag ser på inre vs yttre fenomen där tid behöver dessa aspekter för att förklaras som jag ser det.

Njea, Popper anser att vi skall försöka falsifiera (etablerade) teorier, utveckla vår kunskap.

I linje med vetenskapsfilosofer som exempelvis Whitehead så skulle jag argumentera för att processerna, rörelserna, förändringarna är mer fundamentala än objekten, substanserna, föremålen som sådana.

Har Whitehead verkligen yttrat sig om detta? Rörelse kan beskrivas med ett föremål som ändrar läge.

Vetenskapligt sett är vi kvar på ruta 0 där tid är odefinierat och vidare saknar belägg för detta odefinierade.

Men det är exakt detta som tråden handlar om. Vad är tid? Välkommen!

[David H]

Jag har läst vad du anser här och finner en konflikt med hur vi ser på de olika flikarna och hur de bör modereras. Jag tror vi har skrivit att filosofi och naturvetenskap bör modereras efter någorlunda förutsägbara normer. Inom dessa flikars ram kan trådskaparen deklarera hur han ser på trådämnet. Alternativt kan denna tråd avslutas här eftersom det framstår som oklart vilka ramar som gäller i detta fall.

För säkerhet skull startade jag en tråd Tid enligt fysiken för att försäkra mig om att tid inte kan reduceras till vad som kan uppfattas (percipieras). Modern vetenskap ser inte tiden som ett uteslutande psykologiskt fenomen. Ämnet kan möjligen diskuteras under psykologi, alt under Filosofi, ontologi, idealismen som vetenskap o.l.

Sett till hur trådskaparen, Rolf, formulerade sin frågeställningar i första inlägget, kan man argumentera för att tråden borde passa bättre under fliken Filosofi än fliken Naturvetenskap. Men samtidigt tror jag man får acceptera att vissa ämnen kan gå in i varandra. Det går att ta sig an frågan om tid från ett mer "filosofiskt" perspektiv eller från mer "naturvetenskapligt" perspektiv, eller något gränsland däremellan. Jag tror vi får acceptera att "tid" är ett ganska komplext begrepp, och då må det bli så att diskussionen också blir lite stökig och bökig. Att reda ut dessa frågor och nå enighet må vara väldigt svårt, men absolut inte omöjligt tror jag...

[Pilatus]

Smisk argumenterar för: Svaret på frågan "Vad är tid?" kan vara att det är ett psykologiskt fenomen som sammanställer erfarenheter på ett meningsfullt sätt.
Det är vetenskapligt accepterat att rum och tid uppkom med big bang, enligt den vedertagna kosmologiska modellen. Det vore därmed fel att reducera tid till ett psykologiskt fenomen.

[Vertumnus]

Smisk argumenterar för: Svaret på frågan "Vad är tid?" kan vara att det är ett psykologiskt fenomen som sammanställer erfarenheter på ett meningsfullt sätt.
Det är vetenskapligt accepterat att rum och tid uppkom med big bang, enligt den vedertagna kosmologiska modellen. Det vore därmed fel att reducera tid till ett psykologiskt fenomen.

Problemet med den position som Smisk tar i debatten är att den inte kan falsifieras. Det kan vara så att tid kan reduceras till ett psykologiskt fenomen. Accepterar vi den tanken så måste vi emellertid också acceptera att fysiken som helhet reduceras till ett psykologiskt fenomen.

[Algotezza]

Smisk argumenterar för: Svaret på frågan "Vad är tid?" kan vara att det är ett psykologiskt fenomen som sammanställer erfarenheter på ett meningsfullt sätt.
Det är vetenskapligt accepterat att rum och tid uppkom med big bang, enligt den vedertagna kosmologiska modellen. Det vore därmed fel att reducera tid till ett psykologiskt fenomen.

Problemet med den position som Smisk tar i debatten är att den inte kan falsifieras. Det kan vara så att tid kan reduceras till ett psykologiskt fenomen. Accepterar vi den tanken så måste vi emellertid också acceptera att fysiken som helhet reduceras till ett psykologiskt fenomen.

Fysik - och tid - är väl både-och, både något som "finns därute" (oberoende av om vi upplever det eller ej) och något som påverkar våra liv och som vi upplever var och en på sitt sätt utifrån sin erfarenhet och sina förmågor.

[Vertumnus]

Smisk argumenterar för: Svaret på frågan "Vad är tid?" kan vara att det är ett psykologiskt fenomen som sammanställer erfarenheter på ett meningsfullt sätt.
Det är vetenskapligt accepterat att rum och tid uppkom med big bang, enligt den vedertagna kosmologiska modellen. Det vore därmed fel att reducera tid till ett psykologiskt fenomen.

Problemet med den position som Smisk tar i debatten är att den inte kan falsifieras. Det kan vara så att tid kan reduceras till ett psykologiskt fenomen. Accepterar vi den tanken så måste vi emellertid också acceptera att fysiken som helhet reduceras till ett psykologiskt fenomen.

Fysik - och tid - är väl både-och, både något som "finns därute" (oberoende av om vi upplever det eller ej) och något som påverkar våra liv och som vi upplever var och en på sitt sätt utifrån sin erfarenhet och sina förmågor.

Det är också min uppfattning. Hela det naturvetenskapliga projektet handlar om att steg för steg ta sig ut ur tänkandet eller förnimmelsen av sig själv som det enda säkra.

[Algotezza]

Problemet med den position som Smisk tar i debatten är att den inte kan falsifieras. Det kan vara så att tid kan reduceras till ett psykologiskt fenomen. Accepterar vi den tanken så måste vi emellertid också acceptera att fysiken som helhet reduceras till ett psykologiskt fenomen.

Fysik - och tid - är väl både-och, både något som "finns därute" (oberoende av om vi upplever det eller ej) och något som påverkar våra liv och som vi upplever var och en på sitt sätt utifrån sin erfarenhet och sina förmågor.

Det är också min uppfattning. Hela det naturvetenskapliga projektet handlar om att steg för steg ta sig ut ur tänkandet eller förnimmelsen av sig själv som det enda säkra.

Ja, att gå från introspektion,subjektivitet och auktoritetstro som kunskapsvägar och kunskapsgrund till något slags objektivitet eller åtminstone konsensus via intersubjektivtet.