Kärlek och förlåtelse

[suchanother]

Förstår inte ditt resonemang alls. Att vara stolt över att ha hjälpt en nazistisk krigsförbrytare?!
Balterna har öht. en svart historia i nazismens tjänst. De värsta medlöparna i nazisternas fotspår kom just från dessa länder.

[Skogsälvan]

Min morfar var en enkel man, suchanother, en fiskare i ett släkte av fiskare. Han trivdes bra i sitt hem, i sin omgivning, men han var tvungen att fly. Han ville inte hamna i ett typ kopncentrationsläger. Förstår du att det är smärtsamt att fly under dessa omständigheter? Det var nazismen som var utlösande för att han(och hans familj) var tvungna att fly. Ändå fattade han att officern var en människa - han såg inte en förskräcklig nazist, utan han såg en människa. Mormor hatade honom för det och jag känner gränslös beundran för honom för det.

Rättelse: Förlåt, förlåt - var fixerad vid Popjimmy för ögonblicket! Suchanother - jag är mkt intresserad av ditt perspektiv - menar du att min morfar var inblandad i eventuella stöd för nazisterna för att han var balt? Kom igen nu! Så enkelt är det inte!

[asper]

Jag förstår faktiskt inte varför man skulle kunna (empiriskt belagt många gånger om) kunna skapa en kollektiv syndabock, en stereotyp, om man inte kan ha förmågan till kollektiv förlåtelse. Min morfar flydde från estland pga nazisternas härjningar, men lät ändå en nazistisk officer följa med i hans fiskebåt. Jag känner obeskrivlig vördnad inför honom för detta agerande.

Hej alla och Skogsälvan.

Jag tycker Skogsälvan rör vid något väsentligt, både vad gäller förlåtelse och kärlek.

I min del av skogen är förlåtelse inte BARA ett sätt att befria en annan (eller några andra för den delen) från skuld.
I förlåtelsen bor även en annan mycket potent möjlighet:
När du förlåter, så upphör du att betrakta dej själv som offer.
Ah! Befrielse. Dags att gå vidare utan att det är synd om mej!

"Allomfattande kärlek" är månne förbehållen Asken Lärad/ Gud själv.
Vad vet jag.
Men ett vet jag:
Det är fullt möjligt att vara "allmänfattande" i sin kärlek.
Du kan älska varje människa du möter för det den ÄR.
Människa tex.
Precis som du själv.
Alltså inte för vad denne HAR eller är villig att köpslå med; GE eller TA i förhållande till dej. Utan för att den är människa som du. För att människan denne ÄR, till sin natur söker samarbete och njutning.
Vi ÄR inga demoner eller monster.
Vi kanske tror det om oss.
Eller om andra.
Vi kanske HAR själsliga sår. HAR kulturella mönster som inbjuder till att demonisera andra, eller oss själva.
Men vi ÄR inte dessa monster.
Ingen enda av oss.
Ingen enda av oss föds som rasist, kvinno- eller mansförtryckare, bödel, misantrop eller annat ologiskt och destruktivt.
Vi föds kanske till en sådan miljö och FÅR dessa sår.
Men vi föds som vakna, nyfikna och samarbetsvilliga (och därför intelligenta) varelser.
I annat fall hade vi troligen inte vågat oss ner från träden alls.

Det har nämnts kärlek och relationer (tex man-kvinna).
Kanske finns det anledning att se om det inte är TRÖST man söker i den eviga byteshandel som beskrivits som sann kärlek ( och som använts som argument mot en "allomfattande" kärlek ) här.
Är denna tröst kärlek, verkligen?
Är den verkligen njutningsfull och lycklig?
Eller är den månne ett behov som uppkommer för att man HAR ovan nämnda sår?
Två sårade som kommer överens om att tröst och bekräftelse.
Som erbjuder varandra skydd för just dessa sår; som om de VORE sina sår.
Snarare än att HA dem.
?

hmmm...

mvh asper

[Skogsälvan]

Men så glad jag blir över att du förstår hur jag menar, asper! Jag vet att jag inte är så bra på att framföra mina ståndpunkter på ett begripligt sätt, fast jag tycker att jag är extremt tydlig.

Jag tänkte även på finska vinterkriget. Nu får ni rätta mig om jag har fel - ibland blandar jag ihop det. Det var många svenskar som frivilligt blandade sig/ville hjälpa till. Sveriges regering tillät inte de franska trupperna flyga över vårt land till undsättning. Jag rubricerar det som feghet och rent förkastligt när det fanns många man från vårt land som låg i skyttegroparna. Inte undra på att svensken är "lagom", smågnäller i smyg, får social fobi, super på helgerna, kan inte tycka varken det ena eller det andra... men det gäller inte a l l a, men det är ett problem. Sverige har en obehaglig historia av att inte ta ställning, lobotomi, förakt för samer och zigenare. Samerna är vårt lands indianer. Vilken respekt vi visar...

[suchanother]

Skogsälvan,
Vet naturligtvis inte vad din farfar höll på med men många balter som flydde hade inte rent mjöl i påsen.
Jodå, vet, har massa fördomar om balter, de är tjuvaktiga kusiner från landet. Undrar varifrån jag har fått detta.

[Skogsälvan]

suchanother, förstår att du har fördomar, minns att du hade inte mycket positivt att säga om Dali Lama heller Och du får ha din åsikt, stör mig inte det minsta, ser det snarare som att det är positivt att människor har gränser - men... du behöver inte svara på det här, men tänk på det en stund - tycker du att det är rimligt att du beskyller min morfar för att vara någonting, ha sympatier för en världsordning, en regeringsform baserat på att han levde i ett land under en turbulent historik epok?

[suchanother]

Hm...skriver ju att jag inte vet något om din farfar. Många flydde nog för att de var rädda för "ryssen".
Dalai Lama är en pajas.

[Skogsälvan]

suchanother: Varken Dalai Lama eller min morfar var/är en pajas. Punkt Skulle du stanna om du fattade att du skulle hamna i koncentrationsläger? Gulag är väl knappast en rekreationsort, eller?

[Stefan]

Jag skulle säga att enbart ett subjekt är i stånd att förlåta. "Att förlåta" är ett specialfall av att ha en intention, och enbart subjekt kan ha intentioner. "Staten" kan inte vilja mig illa, men Göran Persson, om han vet vem jag är, kan vilja mig illa - för att ta ett närliggande exempel.

Det man sedan förlåter (förlåtsobjektet) tror jag inte behöver vara en människa av kött och blod. Jag kan lätt tänka mig att man kan förlåta sin styvfar efter hans död t.ex. Jag tror heller inte att min förlåtelse är beroende av någon slags handling eller accept från förlåtelseobjektet. Det handlar om min relation till detta objekt, inget annat.

Däremot måste man ha en personlig relation till det. Eller snarare: något annat är omöjligt. Själva handlingen/intentionen att förlåta är ungefär så personligt det kan bli. Det i sig skapar en personlig relation, om den inte fanns där redan.

Visst kan man i nån mening tala om att förlåta ens styvfar efter dennes död. Vad man inte kan göra är att förlåta en person som är helt obekant för en. Vad mer som är viktigt är att förlåtelsen innebär att om den förlåtne kan, så ska den sona sina brott/ändra sitt handlingssätt, etc. Den döde kan ju inte det, men när man förlåter en död person tänker man (väl?) att om den döde vore här, så skulle detta vara målet med förlåtelsen: försoning, det som Molander pekar på.

På samma sätt tycks det mig som att kärlek är en personlig relation, inte en relation man kan ha till alla och envar.

Det finns stora paralleller mellan kärlek och förlåtelse, det håller jag med om. Jag tror det är med kärlek som med förlåtelse: du är inte beroende av en "accept" från objektet för att älska eller förlåta. Det är upp till dig. På det sättet finns det inget som kan hindra dig från att älska eller förlåta något visst objekt - det är bara att köra på.

Som jag ser det behöver man inte en "accept" för att förlåta; se mitt resonemang ovan. Förlåtelse är INTE en handling som sker av en person, så att säga i en monolog, utan en handling som sker av två personer, så att säga i en dialog. Detta utifrån Molanders resonemang.

Vad gäller kärlek så kommer jag ihåg ett citat från "Flykten från friheten" av Erich Fromm (fritt från minnet): "mycket skulle lösas om vi äntligen skulle nå en tillfredsställande definition av kärlek". Det är inte helt klart vad det är alla ggr. Själv har jag en idé om att kärlek egentligen också borde beskrivas som en "tvåvägsrelation" och att man inte kan skapa kärlek ensam. Det är att båda personerna uppmärksammar varandra på rätt, "kärleksfullt sätt", vet att båda uppmärksammar varandra, vet att de vet det, etc. På så sätt skulle man alltså säga att "olycklig kärlek" inte riktigt är kärlek, utan något annat. Vad tror du om det?

[Luipa]

Att ha en idé om hur man vill att det ska vara gör det nästan svårare i praktiken.

Sanna ord Angelina. Och om idén mot alla odds förverkligas tvingas man sedan ägna energi åt att bevara/skydda det önskade tillståndet. Det är väl det som är det neurotiska draget? Begäret efter ett tillstånd och den medföljande rädslan för att tillståndet inte ska kunna förverkligas eller en dag lösas upp, ta slut - finito.

[Skogsälvan]

Stefan: Ursäkta mig, men jag har svårt att förstå resonemanget. Varför skulle inte jag kunna vara i stånd till att på egen hand vara kapabel till förlåtelse (en monolog)?

[Helga]

Hei på dere,
Jeg har lyst til å komme med et innspill i denne debatten. Dette bygger på min egen forklaringsmodell og livssyn.
Jeg tenker meg en enhet som av ukjente grunner ble delt i to motsetninger, (ånd-materie, mann-kvinne osv.) og kjærlighet som opplevelsen av sammensmelting av motsetningene, og derigjennom opprettelsen av enheten.
I motsetningen ligger på den ene siden dyp sorg over adskillelsen, og på den andre siden dyp lengsel etter enheten. Symbolikken ligger rett foran nesa vår, skapelsen av et nytt liv. Sammensmelting av det feminine egget og de maskuline sædcellene.
I våre liv søker vi da, som naturlig er, etter en motsetning som kan frambringe kjærligheten i oss. Altså noen utenfor oss. Kravene vi stiller er like ulike og mange som vi er mennesker, og er et resultat av den bevissthet (medvetande) den enkelte har når den velger. Man kan oppleve den største kjærlighet, og etter en tid avtar den. Sannsynligvis fordi fokus skifter, og partneren ikke oppfyller våre krav på alle områder. Kjærligheten slokner, men egentlig er det vi som har vendt oss bort fra den.
En annen form for kjærlighet er morskjærlighet. Den fungerer på en
annen måte, den er kravløs og ubetinget. Å elske fordi du ER.
Min konklusjon er at kjærligheten bærer vi i oss, den er flyktig eller bestående, alt etter den enkeltes ståsted.

Førlåtelse forutsetter at man er blitt såret ellersveket. Dette kan også overføres til adskillelsen, smerten over sviket, av å bli forlatt.
Det blir da nærliggende å tro at vi aldri kan førlåta, fordi smerten i våre dyp alltid vil være der. Og kanskje er det slik at vi må forløse den smerten en dag.
Uansett, vi blir sveket, forlatt, mishandlet og såret i livet. Noen har likevel den store evnen å tilgi (førlåta). Jeg tror det har med evnen å forstå å gjøre. Noen ganger kan man forstå bakgrunnen for sviket, og at det kanskje ikke var ment slik man selv har oppfattet det. Da blir det lett å tilgi. Andre ganger var kanskje meningen å ramme oss for at vi skulle lide. Da blir det verre å forstå og tilgi. Jeg tror at man da må inn i sin egen smerte og forstå at man er et verdig menneske, selv om noen prøver å få oss til å tro noe annet. Hvis vi tenker oss at opplevelsen av svik er noe vi bærer med oss, og den andre er bare den ytre påvirkningen som har fått fram opplevelsen, da blir det lett å tilgi. Da kan vi til og med takke den som svek oss, fordi den ga oss en erfaring som utviklet oss.
Helga

[Stefan]

Stefan: Ursäkta mig, men jag har svårt att förstå resonemanget. Varför skulle inte jag kunna vara i stånd till att på egen hand vara kapabel till förlåtelse (en monolog)?

Det är det Molander talar om. Förlåtelse är:

1) Man säger att handligen var medveten, och felaktig.
2) I samspel med den andre kommer man överens om att lägga handlingen åt sidan. Detta kan dock endast göras om den andre lovar att inte göra så igen, och kanske även på annat sätt sonar sitt brott.

Alternativet är "ursäkten": Man säger att handlingen var nåt den andre inte kunde hjälpa, eftersom denne inte kan kontrollera sig själv.

Som Molander poängterar, behandlar man som förlåtande den andre som ett subjekt, som ursäktande den andre som ett objekt (termerna "förlåtelse" och "ursäkt" kanske inte har exakt dessa betydelser vanligen, dock).

[Skogsälvan]

Ja, Stefan, antagligen är det jag som missuppfattar nu. Jag ska läsa igenom rubbet igen under en kopp thé, men din punkt 2 här fattar jag inte - varför är det en nödvändig faktor? Jag håller med om att det vanligtvis förhåller sig på det sättet, men... inte nödvändigtvis. Så glad jag blir att du ger mig saker att tänka på