Vad är tid?

[Smisk]

Det är bra att det uppmärksammas att tid kan upplevas på olika sätt, och tid är inte alltid något som måste tas som självklart. Men jag ser det också ganska mycket som en fråga om preferenser. Vissa är mer obenägna att erkänna tiden, och vissa är obenägna att erkänna något annat perspektiv än det perspektiv där tiden står i centrum. Jag säger inte att båda narrativen är lika bra, men narrativen kan ha olika för- och nackdelar, och det är inte så självklart enkelt att avgöra vilket som är bättre att anamma, och lämpligheten kan variera beroende på situation.

I denna kontexten är det dock en vetenskaplig utredning om vad tid är och om det är något som existerar från ett vetenskapligt perspektiv.

Då jag värderar klartänkthet högre än när man får något att framstå som sant/genomtänkt när det inte är så menar jag att om vetenskapen inte vet om tid är något i naturen så skall detta vara tydligt klargjort. Vetenskapen bör inte låtsas vara mer än vad den är. Vad begreppet "parsimonious" innefattar är viktigt (kan inte ett svenskt ord för saken), alltså att man inte lägger till överflödiga saker eller tar bort saker från en beskrivning som har stark förklaringskraft.

Jag kan då undra varför det är viktigt att sträva efter ontologisk grund. Vad ska man få ut av det? Jag har kanske inte riktigt den där absolutistiska hållningen. Frågor om bevis, ontologi mm, jag kan ha svårt att förstå relevansen av det, och varför man borde intressera sig för sådant. Utsikterna för att finna svar vet jag inte heller om de är så goda.

Projektet med att utreda vad universum är, är ju vad vi håller på med. Det låter som du inte värderar det projektet?
Är nog lite osäker på vad du menar. Jag uppfattar det som att tiden är en viktig komponent för att förstå både naturen och människan, ontologiskt och psykologiskt.

Kosmologi är otroligt intressant tycker jag. Antingen utreder man saken eller så skippar man det. Att skippa det ser jag som ytterst märkligt, jag tror det är i människans natur att förstå universums ursprung, innehåll, mål, syfte, mening och oss själva i relation till allt.

Vetenskap på mer avancerad nivå gränsar väl ofta till det spirituella. Men viktigt att inte glömma det geniala i vetenskap på mer grundläggande nivå också, tänker jag.

Absolut. Vetenskapen landar ofta i något pragmatiskt, alltså det som fungerar bäst i praktiken.
Filosofin behöver inte alls följa något sådant Frågorna om universums ursprung, natur och syfte är inte svarade av vetenskapen som den nu fungerar. Då är det vetenskapligt korrekt att säga att man inte vet enligt mig. Som vi varit inne på tidigare så kan man säga att vi har "gissningar" som delvis fungerar bra och vi utvecklar nya då detta är vad vetenskapens syfte är

Att påstå att tiden finns i naturen är ett påstående, att påstå att vi inte vet men att erfaren tid delvis är ett psykologiskt fenomen är två helt olika saker. Det ena är ovetenskapligt och det andra är vetenskapligt enligt mig.

[Illusionen]

I denna tråden har jag roat mig med att påpeka att ingen vetenskaplig teori existerar och noterar
hur responsen är och hur olika personer tar till sig detta olika. Kul för mig

Smisk,

Önskar inte delta i diskussionen, men vill uppmärksamma dig på att begreppet TID, enligt mitt koncept, har en metafysisk bakgrund, och förankring, på fältnivå.
Av det följer att TID är att betrakta som ett imaginärt fenomen, likt de teoretiska elektromagnetiska fälten, som (trots den atomära logiken) troligen ej kan bevisas i enbart atomära termer.

Citat taget från inlägg i DELTA-KONCEPTET – VÄXELVERKAN, 06 feb 2022 16:00,

”Eulers formel kan enligt ovanstående betraktelsesätt atomärt, via konjugatets ”balans-egenskaper”, anses beskriva de metafysiska samband på fältnivå, som resulterar i att i konceptet beskrivet REFERENSSKIFT förnims som RUM och TID.
EULERS formel inkl konjugat, utgör således i kombination med principerna MP och DRP och därav följande REFERENSSKIFT, basal grund till begreppen RUM, TID, och BALANSKRITERIET, ∆Ø.
Balanskriteriets, ∆Ø, komplexa natur resulterar enligt konceptet i en typ av ROTATION som länkar samman ett stort antal ∆Ø till RUM respektive TID, så som förnimmelsen förespeglar oss.”

Med tillgång till grunden för RUM och TID, ges senare i samma inlägg svar och förklaring på/till dina frågor rörande begreppen ”INTERNT” och ”EXTERNT”.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=mmJGrlInh84

[Pilatus]

Att påstå att tiden finns i naturen är ett påstående, att påstå att vi inte vet men att erfaren tid delvis är ett psykologiskt fenomen är två helt olika saker. Det ena är ovetenskapligt och det andra är vetenskapligt enligt mig.

Smisk, var gärna litet mer exakt med vem som påstår vad och varför du gör antaganden om vad vetenskaplighet är. Det finns inte någon psykolog som kan berätta om vad tid är, hur den uppkommer, eller om den alltid har funnits.

Fysiker av alla slag har alltid inkluderat tid då de beskriver naturen. Även inom kvantmekaniken räknar man med tid i de modeller man ställer upp. Partiklars livslängd är en inte oväsentlig parameter (som man tar relativitetsteorin till hjälp för att förklara). Givetvis arbetar fysiker med vetenskapliga metoder. Experiment skall kunna upprepas och ge jämförbara resultat. Och de måste kunna beskriva vad slags resultat som förväntas av ett experiment, om det skall kunna ge hypotesen ökad evidens.

Så, Smisk, hur klarar psykologerna vetenskapliga krav enligt dig? Eller är det (psykologi och fysik) litet olika ämnen? Logiskt sett så förutsätts tid som en realitet då man säger något om hur vi upplever tid. Man kan naturligtvis tala om åskådningsformer och att det som händer, i tanke eller upplevelse, alltid sker i tid och rum. Och det kan säkert fysiker hålla med om. Men de förväntar sig säkert att det vi tänker och upplever är något mer, alltså en representation av något reellt, som verksamhet i hjärnan eller händelser i verkligheten (eller i kombination).

[Smisk]

Önskar inte delta i diskussionen, men vill uppmärksamma dig på att begreppet TID, enligt mitt koncept,
har en metafysisk bakgrund, och förankring, på fältnivå.
Av det följer att TID är att betrakta som ett imaginärt fenomen, likt de teoretiska elektromagnetiska fälten,
som (trots den atomära logiken) troligen ej kan bevisas i enbart atomära termer.
[/b]

Det är oklart vad du menar och jag skulle gärna vilja veta mer, men utan matematiska haranger

Jag har lite kunskap om elektromagnetiska fält, jag har läst ellära och jobbat med elektronik, men är ingen expert.

Det verkar motsägelsefullt här och jag läser att du menar att det är imaginärt men ändå är förankrat på fältnivå.
Jag gissar att du menar att modellerna är imaginära men inte fälten?

Menar du att fälten kan förklara hur tid som ett inre fenomen förhåller sig till elektromagnetism som ett yttre fenomen?

Vad menar du med imaginärt här?

Jag tänker mig att på ett sätt så är hela erfarenheten vi har imaginär. Jag är delvis fiktionalist.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fictionalism

Erfarenheten är meningsfullt sammansatt av processer och den förhåller inre och yttre fenomen till varandra.
Erfarenheten kan sägas VARA det förhållandet. Det kanske innefattar det du syftar på med JAGET?

Jaget som en tanke är en fiktion, det är vi nog överens om. Illusionen vi talat om kan sägas vara uppfattningen att det är denna tankeform som är något med substans i en värld av substans.(ett föremål bland föremål, atom bland atomer) Detta är en meningsfull, värdefull och pragmatisk illusion, det är inget fel med den, den är bra för oss.

Däremot säger den inget om något "egentligt jag av essens eller substans" utan mer om SÄTTET det inre processas i relation till det yttre. Tid som tanke är vanligtvis riktad mot det yttre men jag argumenterar för att det är en del av det sättet som sagt.

Visdomstraditioner som Vedanta, Buddhism och Taoism har alla detta i sin kärna som sagt. Metoder finns som syftar på att vakna upp från att ta något specifikt innehåll i denna process för att vara något man kan "äga" eller "vara". Det som syftas på är att uppfattningen är icke-autentisk och smärtsam och att den rätta vägen är autentisk och helande.

Advaita Vedanta kan kort beskriva som icke-dualism i avseendet av identitet. Det kallas för en icke-dualistisk tradition då den menar att vi av okunskap/o-erfarenhet misstar något för att vara "ett jag". Naturen är "odelad" och "komplett" av sig själv, har alltid varit så och kommer alltid att vara så. Tidlös, odelad och det enda värdigt att kalla "jag". Det inre och det yttre är alltså en och samma entitet/process som förhåller "allt till allt" SOM sig själv. Uppvaknandet är från illusionen.

Tiden är där en del av illusionen. Att försöka, stegvis genom tid, vakna upp är något som avvisas radikalt

Kärnan i exempelvis Zen.

[Smisk]

Så, Smisk, hur klarar psykologerna vetenskapliga krav enligt dig? Eller är det (psykologi och fysik) litet olika ämnen? Logiskt sett så förutsätts tid som en realitet då man säger något om hur vi upplever tid. Man kan naturligtvis tala om åskådningsformer och att det som händer, i tanke eller upplevelse, alltid sker i tid och rum. Och det kan säkert fysiker hålla med om. Men de förväntar sig säkert att det vi tänker och upplever är något mer, alltså en representation av något reellt, som verksamhet i hjärnan eller händelser i verkligheten (eller i kombination).

Fysik och psykologi är helt olika saker helt klart. Fysik är snäv vetenskap och psykologi är ofta mer bred. (narrow, broad).

Som det talas om här exempelvis: https://psycheandsense.com/narrow-scien ... d-science/

Det är olika vetenskapliga metoder för dessa fält, det vi talar om nu är dock fysiken så där är det då de fysiker och de modeller som bevisar tiden man får hänvisa till i ditt fall. Av vilket vi har exakt 0 stycken.

Däremot kan vi precis direkt både du och jag vara överens om att tid är något vi uppfattar och kan tala om.
Precis som vi kan kalla detta för en onsdag kan vi kalla klockan för en tidsmätare. Beskrivningen stämmer så till vida att den förhåller erfarenheten vi bägge har till yttre fenomen vi kan indexera den mot. Alltså, psykologisk tid måste existera.

En psykolog kan givetvis själv erfara tid och fråga någon annan om de uppfattar tid, det förflutna, nuet och om det har tankar om framtiden.

Vi kan postulera att denna tid är reflekterar eller bygger på något som är yttre oberoende verkligt. Det inre kan ses sin en spegel som visar det yttre, precis som det är, och att tiden då reflekteras i det inre och att det är den vi erfar. Eller att tiden är det som vår erfarenhet av tid skapats av, som en pepparkaksform som avtrycks i degen.

Jag tror inte att det är så att det inre fungerar utan istället är det en aktiv process med syfte att avbilda en situation som är värdefull för att kunna påverka saker vi erfar. Erfarenheten är aktiv, dynamisk och drivs av processer som tillför värde och mening till livet den ingår i.

Hur som helst så är det fysikens roll att ta bevisbördan inom det området. Definiera tid, experimentera, samla data, tolka data och jämför med andra som gjort samma sak. Falsifierbart, koherent och överensstämmande med andra vetenskapliga modeller.

[Algotezza]

De olika vetenskaperna erbjuder olika perspektiv på samma verklighet. Eller? Ibland kan perspektiven befrukta varandra. Detta angående att fysik och psykologi påstås helt olika.

[David H]

Det är bra att det uppmärksammas att tid kan upplevas på olika sätt, och tid är inte alltid något som måste tas som självklart. Men jag ser det också ganska mycket som en fråga om preferenser. Vissa är mer obenägna att erkänna tiden, och vissa är obenägna att erkänna något annat perspektiv än det perspektiv där tiden står i centrum. Jag säger inte att båda narrativen är lika bra, men narrativen kan ha olika för- och nackdelar, och det är inte så självklart enkelt att avgöra vilket som är bättre att anamma, och lämpligheten kan variera beroende på situation.

I denna kontexten är det dock en vetenskaplig utredning om vad tid är och om det är något som existerar från ett vetenskapligt perspektiv.

Då jag värderar klartänkthet högre än när man får något att framstå som sant/genomtänkt när det inte är så menar jag att om vetenskapen inte vet om tid är något i naturen så skall detta vara tydligt klargjort. Vetenskapen bör inte låtsas vara mer än vad den är. Vad begreppet "parsimonious" innefattar är viktigt (kan inte ett svenskt ord för saken), alltså att man inte lägger till överflödiga saker eller tar bort saker från en beskrivning som har stark förklaringskraft.

Jag har inte direkt uppfattat det som vetenskapen låtsas. Syftet var kanske aldrig att ge sig in i metafysisk diskussion. Det gäller att ta det för vad det är, tänker jag, och inte kräva att det ska vara något annat, bara för att detta andra är något man själv är mer intresserad av. Jag tror inte riktigt att någon har egenrätt att diktera villkoren för diskussionen.

Jag kan då undra varför det är viktigt att sträva efter ontologisk grund. Vad ska man få ut av det? Jag har kanske inte riktigt den där absolutistiska hållningen. Frågor om bevis, ontologi mm, jag kan ha svårt att förstå relevansen av det, och varför man borde intressera sig för sådant. Utsikterna för att finna svar vet jag inte heller om de är så goda.

Projektet med att utreda vad universum är, är ju vad vi håller på med. Det låter som du inte värderar det projektet?

Jag bryr mig också om universum, men jag tänker inte det behöver innebära att jag ska skriva under på samma villkor. Livet handlar mycket om att fokusera på vad som är relevant, som jag ser det. Om vi exempelvis utrotar oss själva och förstör planeten vi bor på finns inte mycket möjlighet kvar att utforska universum vidare. Det gäller att inte slösa för mycket tid på sådant som man inte finner intressant och relevant. Sanningssökande och sanningsskapande behöver inte vara så dogmatiskt tänker jag.

Vetenskap på mer avancerad nivå gränsar väl ofta till det spirituella. Men viktigt att inte glömma det geniala i vetenskap på mer grundläggande nivå också, tänker jag.

Absolut. Vetenskapen landar ofta i något pragmatiskt, alltså det som fungerar bäst i praktiken.
Filosofin behöver inte alls följa något sådant Frågorna om universums ursprung, natur och syfte är inte svarade av vetenskapen som den nu fungerar. Då är det vetenskapligt korrekt att säga att man inte vet enligt mig. Som vi varit inne på tidigare så kan man säga att vi har "gissningar" som delvis fungerar bra och vi utvecklar nya då detta är vad vetenskapens syfte är

Att påstå att tiden finns i naturen är ett påstående, att påstå att vi inte vet men att erfaren tid delvis är ett psykologiskt fenomen är två helt olika saker. Det ena är ovetenskapligt och det andra är vetenskapligt enligt mig.

Kan bli lite svårt att kommunicera begripligt när vi har så olika uppfattningar om vad filosofi är och vad vetenskap är. Jag menar inte heller att vi borde sträva efter enighet, men viss förståelse för vår oenighet kan nog vara ett bra steg på vägen till högre insikt, och högre medvetande.

[Smisk]

De olika vetenskaperna erbjuder olika perspektiv på samma verklighet. Eller? Ibland kan perspektiven befrukta varandra. Detta angående att fysik och psykologi påstås helt olika.

Fysik och psykologi är olika saker och det krävs olika perspektiv, det är nödvändigt. Inget inom varandras områden hör hemma någon annanstans än där.

Att det skulle vara "Samma verklighet" är en klassisk filosofisk fråga postmodernisterna gillar
Man kan kritisera både att något fundament eller att någon enhetlighet finns.
Ingen av dem, inklusive det sammantagna av alla perspektiv, kan sägas ha någon fundamental grund.

Mitt perspektiv är att innefatta alla perspektiv som intressanta och att se hur de passar tillsammans.
Passar dem inte får det vara så till något nytt hittas och passar. Man behöver inte säga att det finns något fundamentalt eller någon komplett enlighet, det får inte att hitta något sådant. Man kan givetvis postulera det.

Man får dock inte reducera det från ett perspektiv till det från något annat, det är viktigt. Det kan nämligen inte bekräftas varken med empiri eller logik.

Precis som tid

[Smisk]

Jag har inte direkt uppfattat det som vetenskapen låtsas. Syftet var kanske aldrig att ge sig in i metafysisk diskussion. Det gäller att ta det för vad det är, tänker jag, och inte kräva att det ska vara något annat, bara för att detta andra är något man själv är mer intresserad av. Jag tror inte riktigt att någon har egenrätt att diktera villkoren för diskussionen.

Då har vi olika uppfattning helt klart. Jag har aldrig hört sägas att man inte vet om tid finns inom fysiken mer än inom vetenskapsfilosofin. Mer vetenskapsfilosofi skulle jag uppskatta, det är kul

Det är dock kul att se att dessa saker sprids lättare med internet. Jag såg senast igår klipp om universums ursprung där man va medvetna om att påpeka om att vi inte vet om big bang skapade universum exempelvis. Det är samma typ av implicit "låtsasvetenskap" jag syftar på.

Det är viktigt att inte sprida en felaktig bild där och då är det alltså viktigt att man räknar med de fall där den kan bli felaktigt uppfattad och ta upp det. Klartänkthet enligt mig

Kan bli lite svårt att kommunicera begripligt när vi har så olika uppfattningar om vad filosofi är och vad vetenskap är. Jag menar inte heller att vi borde sträva efter enighet, men viss förståelse för vår oenighet kan nog vara ett bra steg på vägen till högre insikt, och högre medvetande.

Det som är så bra med fysik är att den är så snäv att det inte är så tveksamt vad som är korrekt fysik och inte.
Vissa undantag finns inom kvantfysik och tid. Inklusive första händelsen av existensen, om någon sådan existerar det tror jag ju inte.

[Pilatus]

Vissa undantag finns inom kvantfysik och tid. Inklusive första händelsen av existensen, om någon sådan existerar det tror jag ju inte.

Big bang-teorin hör till kosmologin för vilken det finns en viss konsensus som kommit att utgöra en standardmodell. Vad vi tror är inte så relevant för teorin. Det måste finnas goda argument varför vi tror något.

[Smisk]

Vissa undantag finns inom kvantfysik och tid. Inklusive första händelsen av existensen, om någon sådan existerar det tror jag ju inte.

Big bang-teorin hör till kosmologin för vilken det finns en viss konsensus som kommit att utgöra en standardmodell. Vad vi tror är inte så relevant för teorin. Det måste finnas goda argument varför vi tror något.

Exakt, precis det jag syftade på.

[Pilatus]

Jag såg senast igår klipp om universums ursprung där man va medvetna om att påpeka om att vi inte vet om big bang skapade universum exempelvis.

Teorin säger endast att universum tillkom för 13,8 miljarder år sedan, inte om det fanns något som var dess orsak. Det finns en hel del observationer som ger universums ålder stöd (t ex bakgrundsstrålningen). Att det skulle vara på något annat sätt saknar empiriskt stöd och teorin anses vara välgrundad.

Känner du till några fakta som motsäger teorin Smisk?

[Smisk]

Jag såg senast igår klipp om universums ursprung där man va medvetna om att påpeka om att vi inte vet om big bang skapade universum exempelvis.

Teorin säger endast att universum tillkom för 13,8 miljarder år sedan, inte om det fanns något som var dess orsak. Det finns en hel del observationer som ger universums ålder stöd (t ex bakgrundsstrålningen). Att det skulle vara på något annat sätt saknar empiriskt stöd och teorin anses vara välgrundad.

Känner du till några fakta som motsäger teorin Smisk?

Observationerna säger endast saker om förhållandet mellan observerbarhet och det observerade.
Alltså inget om vad som är före big bang osv som sagt. Detta enligt Roger Penrose nobelpristagaren du vet.
Det blir märkligt om man tar gissningar för att vara sanningar tänker jag.

[Smisk]

Jag har sett det här flera gånger: "vetenskaplig teori som bevisar tidens existens" som Smisk ibland skriver.
Nyfiken på vad "Vetenskapliga teorin som bevisar att X existerar" betyder. I Smisks mening.

Att det som beskrivs är definierat, mätbart och falsifierbart. Vetenskapens måttstock inom fysiken helt enkelt.

Jamen då är tid realitet!
Rekommenderar Hossenfelder:
https://www.youtube.com/watch?v=PdL8CudJTcs&t=332s
Is Time Real?
som ger en lysande bild av hur vi som gillar vetande resonerar!
Vetande spikar inte dogmer, eviga sanningar - vetande ställer frågor utifrån det som redan är känt.
Detta är den "djupare meningen" av hennes 10 minuter långa uppvisning i vetenskapligt resonerande.

Ingen teori som bevisar tiden är ännu presenterad av dig.
Hur går det med ditt "vetande"?

[Illusionen]

Det är oklart vad du menar och jag skulle gärna vilja veta mer, men utan matematiska haranger

Tyvärr Smisk, som jag redan förklarat är matematik här ett oumbärligt verktyg, utan vars hjälp
jag inte är kapabel att kortfattat förklara det du efterfrågar.
Frågorna som nu återkommer är dock redan utförligt besvarade i trådarna,
• Vad utgör medvetandets referens?
• Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?
• Delta-Konceptet, ett koncentrat.
• Deltakonceptet – växelverkan.

Notera gärna att resonemangen som förs i tråden genomgående saknar egentlig grund/förankring.
Begrunda även innehållet i tråden, Deltakonceptet – växelverkan, och citatet hämtat därifrån,

”De diskussioner som förs här på Filosofiforum refererar mestadels till vår förnimbara verklighet,
och de atomära begrepp och storheter som är förknippade med beskrivning av verkligheten.
Ett sådant atomärt begrepp är ”EXISTENS”, som syftar på hur medvetandet/jaget förnimmer verkligheten.
Citat A och B i tidigare tråd belyser det faktum att det saknas förklaring till både vad ”jaget”
och den materiella ”verkligheten” representerar i ett REFERENSNEUTRALT perspektiv.
Konsekvensen blir att man bygger luftslott som helt saknar grund.

Insikten om detta fick mig tidigt att ställda frågan, VAD REFERERAR EXISTENS TILL ?
Oavsett svaret på den frågan blir följdfrågan och, VAD REFERERAR REFERENSEN TILL ?
Då existens syftar på den förnimbara verkligheten blir svaret en atomär tolkning som förutsätter något.”
Mot denna bakgrund är min slutsats att det är metafysiska teorier som återstår att utvärdera.
Mitt koncept kan betraktas som ett sådant försök.

Jag ser att du använder dig av begreppet/benämningen ”processer”, men förstår inte vad du här avser.
Normalt syftar man med process på samband i vilket TID ingår som variabel.
Citat A lyder,
”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.
Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.”.

Trådens rubrik är, Vad är tid ? Då kan du inte trovärdigt använda begrepp (t ex process) som
innefattar variabeln tid, som förklaring till, och svar på, vad tid är.

Helt utan tillgång till matematik skall man nog inte försöka fördjupa sig i konceptet,
det är sannolikt på förhand dömt att misslyckas.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=orL-w2QBiN8