Vad är logik?

[Smisk]

Är förnuft och logik synonyma eller finns det en skillnad/-er, vilken/vilka i så fall?

Det är väldigt vanligt att man talar om förnuftet men jag tror aldrig jag hört någon filosofi definiera det faktiskt.
Det är både en definitionsfråga och en om vad man själv menar med begreppet i olika kontext.

Jag har tidigare sagt att det är en kunskapsmetod och det är precis samma metod som logik.
Förmågan att beskriva ett faktum och hur detta faktum är kopplat till andra är nödvändig för både förnuftet och logik.
Så sätt är det precis samma förmåga. Tar vi bort förmågan att förstå någon av sakerna som fakta, regler och dessa samband så tar man bort allt förnuft och all logik.

[Smisk]

Här är jag lite tveksam.

För att logik ska bli mer begripligt tror jag det kan vara nyttigt att förstå denna uppdelning mellan yttre och inre verklighet, eller uppdelning mellan karta och terräng.

Logik måste, för att vara meningsfull, ha en "spelplan". Det kan vara matematik eller andra system men den viktigaste spelplanen måste vara vår upplevda verklighet. Det är med logikens hjälp vi kan förstå det som sker och varför.

Tanken är logikens arbetsområde tänker jag. Förmågan att mappa logiken mot saker i världen gör förmågan användbar.

[David H]

Logik är ingen philosophers stone.
Har ni själva svårt att se det enkla i logik, så snälla, "mystifiera" inte ämnet.

Den här kommentaren är intressant tycker jag.

Att logik skulle vara en "philosophers stone" vet jag inte om det är någon som argumenterat för. Men kanske skulle man kunna hävda att om det inte är något särskilt speciellt/mystiskt med logik, så kan man också ifrågasätta filosofiämnets existensberättigande. Kan vi genom att avmystifiera logiken därmed också avmystifiera filosofin?

Jag kan här återigen komma att tänka på det Vertumnus skrev om Zenons paradox om rörelse, "Zenon lyckades övertygande med logiska resonemang visa att all rörelse är omöjlig"...jag menar om detta verkligen vore sant, skulle det då inte innebära att logik vore något mystiskt? Om man med rent logiskt resonemang kunde komma fram till något nytt ? Men om logik däremot är något enkelt och rakt, som inte lämnar utrymme för diskussion och spekulation, så faller det väl?
Detta påminner mig också om tiden då jag pluggade filosofi på universitetet. Även om vi inte diskuterade specifikt Zenons paradox, uppfattade jag att upplägget väldigt ofta var det samma...att det diskuterades olika typer av påstådda "paradoxer", och olika slutsatser som de ville man skulle diskutera och ta ställning för eller emot. Jag fick nästan intryck av att lärarna ville att vi skulle leka en lek som handlade om att vi skulle gå och gå men aldrig komma till dörren, så att de därför kunde återanvända samma "paradox" till nästa kull elever..

Och vidare tänker jag att uppfattningen om logik som något enkelt, och inte mystiskt, kan hjälpa oss förstå Wittgenstein bättre. Ibland talas det om att Wittgenstein skulle påstått att han löst filosofins problem... men vad Wittgenstein egentligen ville förmedla var väl snarare detta; att det existerar inga specifika filosofiska problem. Det handlade alltså inte om att lösa problem, det handlade om att upplösa problem... och en central del i detta tror jag man kan säga handlar om insikten i att det inte finns något direkt märkvärdigt med logik. Exempel citat:

Roughly speaking, according to the old conception – for instance that of the (great) western philosophers – there have been two kinds of problems in fields of knowledge: essential, great, universal, and inessential, quasi-accidental problems. And against this stands our conception, that there is no such thing as a great, essential problem in the sense of “problem” in the field of knowledge. 3

[Algotezza]

Är filosofi och logik mystiska? Hur då? Jag förstår inte vari mystiken ligger. Filosofi handlar väl om att försöka förstå världen och människan och logik/förnuft är vad vi bl.a. använder för detta ändamål, liksom naturligtvis vår erfarenhet av världen och oss själva. Eller?

På samma sätt använder vi andra vetenskaper. Är naturvetenskaper och samhällsvetenskaper mystiska?

[Smisk]

Logik är enkelt och precis som jag beskrivit den.
Vidare är matematik precis samma sak.

[David H]

Är filosofi och logik mystiska? Hur då? Jag förstår inte vari mystiken ligger. Filosofi handlar väl om att försöka förstå världen och människan och logik/förnuft är vad vi bl.a. använder för detta ändamål, liksom naturligtvis vår erfarenhet av världen och oss själva. Eller?

På samma sätt använder vi andra vetenskaper. Är naturvetenskaper och samhällsvetenskaper mystiska?

Det beror på hur man definierar mystik, tänker jag. Men låter det inte något mystiskt med så kallade paradoxer? Och frågor som det inte anses finnas något svar på?

Gällande naturvetenskap och samhällsvetenskap skulle man också kunna säga att de ämnena innehåller mysterier. Men min uppfattning är att det tillämpas mer systematiska tillvägagångssätt inom de ämnena. Likaså matematiken. Det finns där mer en tendens att lösa problem steg för steg, och när man är färdig så lämnar det bakom sig, för att ta sig an något annat istället.

De flesta är väl överens om att matematiken lämnar raka svar, och att det sällan är öppet för spekulation. Och i filosofi anses väl precis som i matematiken att logik är något centralt. Varför kan då inte filosofin ge lika raka svar som matematiken?

[David H]

Logik är enkelt och precis som jag beskrivit den.
Vidare är matematik precis samma sak.

Men ibland kan kanske de enklaste begreppen också vara de svåraste att förklara, tänker jag?
Jag tror man få medge att något kan vara både enkelt och svårt.

En sak som må anses knepigt är väl att logiken kräver regler och slutna system för giltig slutledning, medan den verklighet vi lever i är mer likt ett öppet system, där vi inte kan stänga dörren för alternativa möjligheter.
Att tillämpa logik kräver viss killer instinct, tänker jag. Att stänga en dörr. Och vissa är måhända inte bekväma med detta. De vill att det alltid ska finnas någon dörr som står på glänt.

[Smisk]

Kan en definition på logiken vara följande: Logik är ett strukturerad sätt att förklara saker och ting samt förhållande mellan dessa saker och ting?

Korrekt, förhållandet mellan saker är alltid regelbundna dock. Med en regel i detta fallet menas ett förhållande som gäller på ett specifikt sätt som kan överföra ett definierat bestämt tillstånd till ett annat jämförbart tillstånd. Detta är alltid kvantitativt, precis som i matematik. Sant/falskt är ett kvantitativt tillstånd som kan beskrivas som 1 eller 0 där de utesluter varandra. Det är tvingande att det är definierat som så, annars kan man inte härleda (deduktivt) tillstånd från-till varandra med koherens.

Ge mig exempel på logiska eller matematiska saker så skall jag plocka isär dem i dessa två komponenter

[David H]

Svarar på inlägg från tråden om Rankade filosofiska teorier...

Skulle du David kunna ge exempel, typ motsvarande mitt om hastighet på vägen vs pliktetik och utilitaristism, hur logiken man lär sig inom filosofin kommer till användning i det dagliga livet?

Frågan är inte helt okomplicerad. Logik är både ett brett och ett knepigt begrepp, menar jag, och din fråga skulle kunna besvaras på många olika sätt. I vid bemärkelse kan logik översättas till ungefär "ord", "förnuft", "resonemang". Och i vårt dagliga liv tror jag de flesta är överens om att vi har användning av ord, förnuft och resonemang...

Om jag får lyfta fram något om vardagliga nyttan av logik som akademisk disciplin, så skulle jag säga att här är tre viktiga punkter:
1) Att undvika dra förhastade slutsatser
2) Lära sig skillnad mellan "karta och terräng"
3) Förmåga att följa med i flerstegsresonemang

De som inte klarade logikkursen fallerade ofta i dessa tre steg, kan nämna ett exempel för vardera steg.

1) Att undvika dra förhastade slutsatser. Betrakta satsen:
- om det regnar så blir gräset blött
- gräset är blött
SLUTSATS: det har regnat

...vissa tar (felaktigt) för givet att detta är en giltig logisk slutledning, och de tar för givet att det blöta gräset betyder att det regnat. Korrekt logisk analys visar däremot att detta är en felaktig logisk slutledning. De missar att det kan finnas andra orsaker till att gräset är blött.

2) Lära sig skillnad mellan "karta och terräng". Betrakta satsen:
- Om mänskligt orsakade koldioxidutsläpp leder till global uppvärmning,
- och om Global uppvärmning leder till miljökatastrofer och ökade flyktingströmmar,
- och om ökade flyktingströmmar leder till mer social oro och väpnade konflikter
SLUTSATS: så leder mänskligt orsakade koldioxidutsläpp till väpnade konflikter.

...vissa håller inte med om att slutledningen är giltig. De invänder och säger att mänskliga koldioxidutsläpp inte alls orsakar global uppvärmning, och att om det blir global uppvärmning kommer det inte alls leda till mer väpnade konflikter. Problemet är då att de blandar ihop karta med terräng. Den logiska slutledningen är här giltig, men det bekräftar inte premissernas giltighet. Logiska slutledningen är beroende av kartan, medan premissernas giltighet är beroende av terrängen. Hypotetiskt tänkande handlar om att kunna betrakta dessa aspekter var för sig, och att dra slutsatser utifrån osäkra premisser.

3) Förmåga att följa med i flerstegsresonemang
Den här punkten är lite lurig. Ofta är det så att först efter du utvecklat förmåga att följa med i flerstegsresonemang, kommer du förstå nyttan med flerstegsresonemanget. Vad är den vardagliga nyttan med att inte dra förhastade slutsatser? Vad är vardagliga nyttan med att kunna skilja karta och terräng? När du har förmågan att följa med i flerstegsresonemang kommer du bättre förstå nyttan med det.
Kan jämföra vid att du skulle få chansen att välja ett vapen, 1) en klubba, 2) en båge och pil och 3) materiel och verktyg för att bygga en bomb. Ju fler steg du förmår att tänka i, ju mer effektivt vapen kommer du kunna få användning av. Först efter att du utvecklat din logiska förmåga kommer du förstå vad som var den praktiska nyttan med det. (sen visar ju detta att all logisk förmåga inte nödvändigtvis är av godo heller, då en bomb kan orsaka mycket skada också...)

[Smisk]

1) Att undvika dra förhastade slutsatser. Betrakta satsen:
- om det regnar så blir gräset blött
- gräset är blött
SLUTSATS: det har regnat

...vissa tar (felaktigt) för givet att detta är en giltig logisk slutledning, och de tar för givet att det blöta gräset betyder att det regnat. Korrekt logisk analys visar däremot att detta är en felaktig logisk slutledning. De missar att det kan finnas andra orsaker till att gräset är blött.

Kommunikationens och språkets natur gör att man kan mena lite olika saker med orden och det man säger.
Jag håller med dig i strikt bemärkelse men logik kan användas för att betyda lite olika typer av saker i olika sammanhang med.

Ofta (alltid?) antyder man att det man menar innefattar saker man inte säger. Resonemanget håller inte med strikt logik som du påpekar men man kan mena att "det har troligen regnat" eller att det har regnat för att andra saker tyder på det men det enda man tänker eller säger är dessa få saker då man inte alltid kan eller behöver beskriva allt detaljer.

Ordet logik skulle kunna användas för att betyda att något "naturligt eller spontant följer" från något annat.
Man skulle kunna säga att man ibland menar "det är säkert så för att det verkar följa naturligt".

2) Lära sig skillnad mellan "karta och terräng". Betrakta satsen:
- Om mänskligt orsakade koldioxidutsläpp leder till global uppvärmning,
- och om Global uppvärmning leder till miljökatastrofer och ökade flyktingströmmar,
- och om ökade flyktingströmmar leder till mer social oro och väpnade konflikter
SLUTSATS: så leder mänskligt orsakade koldioxidutsläpp till väpnade konflikter.

...vissa håller inte med om att slutledningen är giltig. De invänder och säger att mänskliga koldioxidutsläpp inte alls orsakar global uppvärmning, och att om det blir global uppvärmning kommer det inte alls leda till mer väpnade konflikter. Problemet är då att de blandar ihop karta med terräng. Den logiska slutledningen är här giltig, men det bekräftar inte premissernas giltighet. Logiska slutledningen är beroende av kartan, medan premissernas giltighet är beroende av terrängen. Hypotetiskt tänkande handlar om att kunna betrakta dessa aspekter var för sig, och att dra slutsatser utifrån osäkra premisser.

Ett problem är att terrängen är oändligt komplex och att för att vi med strikt logik skall kunna säga att vi beskriver något som är helt sant om terrängen måste inkludera oändlig komplexitet vilket är omöjligt.

Resonemanget kan betraktas som en hypotes man kan använda för att lära sig mer om saken. Om det är så man använder begreppet logik och det är det man menar ligger det något i det.

Strikt logik följer dock av nödvändighet från reglerna man tvingas använda. Samband är nödvändiga för logik som kräver att utfallet följer dem och ingenting annat.

3) Förmåga att följa med i flerstegsresonemang
Den här punkten är lite lurig. Ofta är det så att först efter du utvecklat förmåga att följa med i flerstegsresonemang, kommer du förstå nyttan med flerstegsresonemanget. Vad är den vardagliga nyttan med att inte dra förhastade slutsatser? Vad är vardagliga nyttan med att kunna skilja karta och terräng? När du har förmågan att följa med i flerstegsresonemang kommer du bättre förstå nyttan med det.
Kan jämföra vid att du skulle få chansen att välja ett vapen, 1) en klubba, 2) en båge och pil och 3) materiel och verktyg för att bygga en bomb. Ju fler steg du förmår att tänka i, ju mer effektivt vapen kommer du kunna få användning av. Först efter att du utvecklat din logiska förmåga kommer du förstå vad som var den praktiska nyttan med det. (sen visar ju detta att all logisk förmåga inte nödvändigtvis är av godo heller, då en bomb kan orsaka mycket skada också...)

Ja en förmåga har endast värde om den kan användas till saker som har värde

[David H]

Ett problem är att terrängen är oändligt komplex och att för att vi med strikt logik skall kunna säga att vi beskriver något som är helt sant om terrängen måste inkludera oändlig komplexitet vilket är omöjligt.

Resonemanget kan betraktas som en hypotes man kan använda för att lära sig mer om saken. Om det är så man använder begreppet logik och det är det man menar ligger det något i det.

Strikt logik följer dock av nödvändighet från reglerna man tvingas använda. Samband är nödvändiga för logik som kräver att utfallet följer dem och ingenting annat.

Ja, sammanfattar det väl tycker jag - terrängen är oändligt komplex, och strikt logik följer av nödvändighet från reglerna man tvingas använda.

Jag tror att en av de svårare utmaningarna kan vara att se dessa två aspekter som helt separata från varandra. Inte helt sällan görs det "säkra" antaganden om terrängen, och den logiska slutsatsen tolkas som bara spekulativ. När detta sker kan det bädda för förvirring och missförstånd.
Medvetenhet om Kants 12 olika förståndskategorier borde kunna medföra att dessa missförstånd inte ska behöva uppstå.

Om vi tänker oss en kommunikationssituation där en avsändare vill förmedla en förståelse för något. Denna förståelse kan då antagas tillhöra någon/några av de 12 förståndskategorierna. Mottagaren av meddelandet behöver också göra en tolkning...att meddelandets innehåll ska bedömas i relation till någon/några av de 12 kategorierna. I mer fungerade kommunikation, så sammanfaller intentionen med tolkningen...men ofta uppstår diskrepans. Till exempel kan det vara så att avsändaren vill förmedla en analytisk förståelse av något, och mottagaren gör en syntetisk tolkning av meddelandet.
Att denna typ av diskrepans uppstår behöver dock inte alltid vara negativt tänker jag. Ofta kan det berika med olika perspektiv!

[Smisk]

Ja, sammanfattar det väl tycker jag - terrängen är oändligt komplex, och strikt logik följer av nödvändighet från reglerna man tvingas använda.

Precis.

Jag tror att en av de svårare utmaningarna kan vara att se dessa två aspekter som helt separata från varandra. Inte helt sällan görs det "säkra" antaganden om terrängen, och den logiska slutsatsen tolkas som bara spekulativ. När detta sker kan det bädda för förvirring och missförstånd.
Medvetenhet om Kants 12 olika förståndskategorier borde kunna medföra att dessa missförstånd inte ska behöva uppstå.

Logik är väldigt användbart men har tydliga begränsningar när vi talar om ontologi.
Har du kikat på A. N Whiteheads filosofi?

Man kan tänka att det finns olika typer av logik som sagt och att saker i världen följer några olika typer av ordning/logik och att en strikt tänkt logik som den jag antar att vi mest syftar på här är en funktion av beskrivningarnas regelbundna natur och endast det.

Om vi tänker oss en kommunikationssituation där en avsändare vill förmedla en förståelse för något. Denna förståelse kan då antagas tillhöra någon/några av de 12 förståndskategorierna. Mottagaren av meddelandet behöver också göra en tolkning...att meddelandets innehåll ska bedömas i relation till någon/några av de 12 kategorierna. I mer fungerade kommunikation, så sammanfaller intentionen med tolkningen...men ofta uppstår diskrepans. Till exempel kan det vara så att avsändaren vill förmedla en analytisk förståelse av något, och mottagaren gör en syntetisk tolkning av meddelandet.
Att denna typ av diskrepans uppstår behöver dock inte alltid vara negativt tänker jag. Ofta kan det berika med olika perspektiv!

Håller helt med.

Det viktiga är att man sätter sig in i vad man menar och experimenterar med nya perspektiv, det måste som vi varit inne på tidigare vara nödvändigt för att något skall kunna kallas filosofi.

[Algotezza]

Vad med Hegel tes - antites - syntes-resonemang? Är det en annan form av logik eller variation på "den gamla vanliga"?

Om vi formaliserar finns ju satslogik, predikatslogik och modallogik för att ta några exempel. Men i grunden är det väl samma logik? Att gå från premisser via bl.s. logiska lagar till en slutsats. Informationsmässigt lägger väl slutledningen inte till något utan kan klargöra det man redan håller för sant och relevant.

[Algotezza]

Är kausalitet en form av logik? Ibland förväxlar man logik och kausalitet.

[Smisk]

Vad med Hegel tes - antites - syntes-resonemang? Är det en annan form av logik eller variation på "den gamla vanliga"?

Om vi formaliserar finns ju satslogik, predikatslogik och modallogik för att ta några exempel. Men i grunden är det väl samma logik? Att gå från premisser via bl.s. logiska lagar till en slutsats. Informationsmässigt lägger väl slutledningen inte till något utan kan klargöra det man redan håller för sant och relevant.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Yin_och_yang

Inom Kinesisk filosofi så har vi en ontologisk princip, Yin/yang, som betyder det Hegel talar om och som där innefattar allt som kan existera.
Jag skulle inte kalla det för logik så som man definierar det på ett snävt sätt, alltså att vi har regler som kan flytta kunskap mellan premisser. I existensen som en vidare sak innefattar den exempelvis även kaos/ordning som ytterligheter.

Är det logiskt att kaos/ordning följer varandra?