Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 03 jul 2022 11:24

rekoj skrev:Men är det inte just så som är fallet, att det är något oförutsägbart som får föremålet att falla? Och slumpen står ju för något oförutsägbart, så kan vi inte därmed också säga att slumpen får föremålet att falla?

Kausaliteten kommer vi inte ifrån. Men frågan är om det finns någon information som gör framtida händelser förutsägbara? Ofta nog avgörs ett utfall i samband med själva händelsen. Om startvillkoren i detalj är kända (en allvetande maskin), men utfallet likväl är osäkert, så framstår händelsen som slumpartad. T en straffspark. Det spelar ju inte så stor roll om straffläggaren sällan missar, den aktuella straffen är inte avgjord och ibland sker misstag. Information om denna händelse existerar först då sparken skett och målvakten gjort sitt. I efterhand kan man kanske (i teorin) räkna ut varför bollen inte hamnade bakom målvakten.
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar slumpen?

Inläggav xion » 03 jul 2022 13:43

rekoj skrev:
xion skrev:"Slump" brukar beteckna sådan som är oförutsägbart.
Om vi inte vet orsaken till att något händer så betyder detta inte att en orsak saknas.
Vi kan inte veta om orsakslöshet är möjligt men detta skulle strida mot lagen om orsak och verkan (om det finns en sådan naturlag).

Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla. Det skulle krävas en orsak.


Jag håller i princip med. Men jag tycker att det du skriver också belyser hur knepigt det kan vara att använda sig av "slump"-begreppet.

Först skriver du att "'Slump' brukar beteckna sådan som är oförutsägbart", och därefter skriver du "Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla".

Om det nu är så att slump står för sådant som är oförutsägbart, låt oss då ersätta ordet "slump" med "något oförutsägbart", och placera in det i andra meningen, då blir det:

"Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle något oförutsägbart aldrig kunna få föremålet att falla"

Men är det inte just så som är fallet, att det är något oförutsägbart som får föremålet att falla? Och slumpen står ju för något oförutsägbart, så kan vi inte därmed också säga att slumpen får föremålet att falla?


Varför inte istället plocka in ordet oförutsägbart i stället för slump i det som 531 skrev:
Människan är som ingående del, utifrån de erfarenheter hon får av att leva o vetenskapliga rön, hänvisad till TRO på EN orsak: Gud. Eller TRON att universum o allt levande är ett resultat av något oförutsägbart; ateism.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 03 jul 2022 13:57

xion skrev:Eller TRON att universum o allt levande är ett resultat av något oförutsägbart; ateism.

Det enklaste svaret är att vad vi än föredrar att tro så vet vi inte, något svar på hur och varför finns helt enkelt inte. Alla gissningar om vår existens kommer av människors funderingar på hur och varför. Religionen är till ingen hjälp för vetenskapen.
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 03 jul 2022 18:31

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Men är det inte just så som är fallet, att det är något oförutsägbart som får föremålet att falla? Och slumpen står ju för något oförutsägbart, så kan vi inte därmed också säga att slumpen får föremålet att falla?

Kausaliteten kommer vi inte ifrån. Men frågan är om det finns någon information som gör framtida händelser förutsägbara? Ofta nog avgörs ett utfall i samband med själva händelsen. Om startvillkoren i detalj är kända (en allvetande maskin), men utfallet likväl är osäkert, så framstår händelsen som slumpartad. T en straffspark. Det spelar ju inte så stor roll om straffläggaren sällan missar, den aktuella straffen är inte avgjord och ibland sker misstag. Information om denna händelse existerar först då sparken skett och målvakten gjort sitt. I efterhand kan man kanske (i teorin) räkna ut varför bollen inte hamnade bakom målvakten.


Jag är mer inne på linjen att slump är något oförutsägbart i stunden av de personer som är inblandade i sammanhanget. Till exempel tärningskastning eller slantsingling mellan vem som ska få börja med bollen i en fotbollsmatch ser jag som potentiellt enkla exempel på att låta slumpen avgöra. Huruvida det är "verklig slump" eller "inbillad slump" spelar egentligen ingen roll. Begreppet har redan fyllt sin funktion.

Om någon arbetar med att exempelvis förutsäga ett tärningskasts utfall flyttas fokus bort från slumpen. Då är det inte längre en fråga om slump utan det är en fråga om att försöka beräkna utfall...och en beräkning kan antingen lyckas eller misslyckas. En lyckad beräkning (dvs att man framgångsrikt lyckas förutsäga utfallet) kan inte motbevisa slumpens existens, lika lite som en misslyckad beräkning (man lyckas inte förutsäga utfallet) kan bevisa slumpens existens - ens beräkningar kommer ju alltid vara på en praktisk/fysisk nivå, medan frågan om slumpens existens är på en grammatisk/metafysisk nivå.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 03 jul 2022 22:54

rekoj skrev:
Pilatus skrev:Kausaliteten kommer vi inte ifrån. Men frågan är om det finns någon information som gör framtida händelser förutsägbara? Ofta nog avgörs ett utfall i samband med själva händelsen. Om startvillkoren i detalj är kända (en allvetande maskin), men utfallet likväl är osäkert, så framstår händelsen som slumpartad. T en straffspark. Det spelar ju inte så stor roll om straffläggaren sällan missar, den aktuella straffen är inte avgjord och ibland sker misstag. Information om denna händelse existerar först då sparken skett och målvakten gjort sitt. I efterhand kan man kanske (i teorin) räkna ut varför bollen inte hamnade bakom målvakten.

Jag är mer inne på linjen att slump är något oförutsägbart i stunden av de personer som är inblandade i sammanhanget. Till exempel tärningskastning eller slantsingling mellan vem som ska få börja med bollen i en fotbollsmatch ser jag som potentiellt enkla exempel på att låta slumpen avgöra. Huruvida det är "verklig slump" eller "inbillad slump" spelar egentligen ingen roll. Begreppet har redan fyllt sin funktion.

Om någon arbetar med att exempelvis förutsäga ett tärningskasts utfall flyttas fokus bort från slumpen. Då är det inte längre en fråga om slump utan det är en fråga om att försöka beräkna utfall...och en beräkning kan antingen lyckas eller misslyckas. En lyckad beräkning (dvs att man framgångsrikt lyckas förutsäga utfallet) kan inte motbevisa slumpens existens, lika lite som en misslyckad beräkning (man lyckas inte förutsäga utfallet) kan bevisa slumpens existens - ens beräkningar kommer ju alltid vara på en praktisk/fysisk nivå, medan frågan om slumpens existens är på en grammatisk/metafysisk nivå.

Jag ser inte någon skillnad på det jag brukar beskriva som slump, roulette, tärning mm.
Om vi dessutom tar bort kausaliteten, som vid radioaktivt sönderfall, (en möjlig händelse som kanske inte behöver inträffa på tusen år) så borde det ju vara tillräckligt slumpartat. Vitt brus brukar nämnas, som i gamla analoga teve-apparater då det inte finns någon mottagning.
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 04 jul 2022 10:07

Pilatus skrev:Jag ser inte någon skillnad på det jag brukar beskriva som slump, roulette, tärning mm.
Om vi dessutom tar bort kausaliteten, som vid radioaktivt sönderfall, (en möjlig händelse som kanske inte behöver inträffa på tusen år) så borde det ju vara tillräckligt slumpartat.


Men menar du att det finns skillnad mellan exempelvis slump i tärningskastning och slump vid radioaktivt sönderplan på någon existensiell/metafysisk nivå?

Det låter i så fall märkligt tycker jag. Jag tänker snarare att det handlar om olika grader av oförutsägbarhet.

Att försöka ge svar på en metafysisk fråga med empiriskt studium av fysiken är problematiskt menar jag. Empiriskt studium kan få oss att ändra vår grammatiska/metafysiska benämning, men det skulle jag då snarare kalla ett perspektivskifte, en förflyttning av intressefokus. Det finns goda skäl att hålla fysik och metafysik åtskiljt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 04 jul 2022 11:09

rekoj skrev:
Pilatus skrev:Jag ser inte någon skillnad på det jag brukar beskriva som slump, roulette, tärning mm.
Om vi dessutom tar bort kausaliteten, som vid radioaktivt sönderfall, (en möjlig händelse som kanske inte behöver inträffa på tusen år) så borde det ju vara tillräckligt slumpartat.

Men menar du att det finns skillnad mellan exempelvis slump i tärningskastning och slump vid radioaktivt sönderfall på någon existentiell/metafysisk nivå?

En invändning mot slumpbegreppet brukar vara att det kausala sambandet ibland är dolt för oss, men att det finns. Einstein protesterade ju mot Niels Bohr och kvantmekanikens slumpbegrepp. Kvantmekaniken skiljer sig från kast med tärning (som håller sig till mekanikens lagar). Om startvillkoret för en händelse är känd reduceras slumpfaktorn.
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar slumpen?

Inläggav xion » 04 jul 2022 12:29

Diskussionen om slumpens existens tycker jag ofta går i baklås.
De religiösa ställer tron på en skapare mot en ytterlighet, att världen kommit till som en spontan händelse, d,v,s. en händelse utan någon orsak.
De flesta inser ju orimligheten i detta och det avser att vara ett argument för tron på en skapare. Helt felaktigt egentligen eftersom man bara förutsätter en ny orimlig händelse.
Det mest sannolika är att världen skapade sig själv genom orsak och verkan.
När rätt omständigheter sammanfaller så kan de mest osannolika saker ske. Troligen var det så livet startade och om så är fallet är sannolikheten stor att det finns "liv" även på andra ställen i universum.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar slumpen?

Inläggav xion » 05 jul 2022 08:18

rekoj skrev:
xion skrev:"Slump" brukar beteckna sådan som är oförutsägbart.
Om vi inte vet orsaken till att något händer så betyder detta inte att en orsak saknas.
Vi kan inte veta om orsakslöshet är möjligt men detta skulle strida mot lagen om orsak och verkan (om det finns en sådan naturlag).

Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla. Det skulle krävas en orsak.


Jag håller i princip med. Men jag tycker att det du skriver också belyser hur knepigt det kan vara att använda sig av "slump"-begreppet.

Först skriver du att "'Slump' brukar beteckna sådan som är oförutsägbart", och därefter skriver du "Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla".

Om det nu är så att slump står för sådant som är oförutsägbart, låt oss då ersätta ordet "slump" med "något oförutsägbart", och placera in det i andra meningen, då blir det:

"Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle något oförutsägbart aldrig kunna få föremålet att falla"

Men är det inte just så som är fallet, att det är något oförutsägbart som får föremålet att falla? Och slumpen står ju för något oförutsägbart, så kan vi inte därmed också säga att slumpen får föremålet att falla?


I vardagsspråket skiljer man inte på slump och oförutsägbarhet.
Men man kan inte alltid byta ut ordet slump mot ordet oförutsägbarhet.
I så falls skulle hela frågeställningen försvinna.
"Existerar oförutsägbarhet". En fullständigt onödig fråga.
Om slump byts ut mot "spontan händelse som saknar orsakande och initierande händelse" så kommer saken i ett annat läge.
Då blir frågeställningen möjlig.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 05 jul 2022 11:50

Pilatus skrev:En invändning mot slumpbegreppet brukar vara att det kausala sambandet ibland är dolt för oss, men att det finns. Einstein protesterade ju mot Niels Bohr och kvantmekanikens slumpbegrepp. Kvantmekaniken skiljer sig från kast med tärning (som håller sig till mekanikens lagar). Om startvillkoret för en händelse är känd reduceras slumpfaktorn.


Det jag tycker är viktigt att betona är att fysiker som exempelvis Einstein och Bohr ägnar sig åt fysik, och inte metafysik. Deras diskussioner kan vara intressanta för att förstå fysiken bättre, men det handlar inte om att ge svar på någon direkt metafysisk fråga (eller om de tror att de kan det menar jag att de missförstått något). En vettig fysiker förstår detta, men vissa slarvar en del med formuleringarna, och de formulerar sig på ett sätt så de kan låta som att de försöker göra metafysiska anspråk.

Exempelvis wikipediaartikeln om kausalitet:

Wikipedia: Kausalitet skrev:I modern fysik finns idén att enskilda händelser på mikroplanet (exempelvis en atomkärnas till synes spontana sönderfall) är slumpmässiga, det vill säga inte låter sig förklaras som nödvändiga med hänvisning till någon lag. Frågan om det ändå meningsfullt går att föreställa sig någon orsak till dem är en av den moderna fysikens metafysiska tvistefrågor


Huruvida det är meningsfullt att föreställa sig någon orsak till atomkärnans sönderfall må vara en tvistefråga i fysiken, men finns däremot inte anledning att kalla det en metafysisk tvistefråga menar jag. Det vore en metafysisk tvistefråga om det hävdades att atomernas sönderfall skulle sakna orsak, men nu är det ju inte vad det handlar om, utan frågan gäller huruvida det meningsfullt går att föreställa sig någon orsak. Huruvida det är meningsfullt eller inte att försöka föreställa sig orsaker finns en massa olika faktorer inom fysiken att ta hänsyn till, så det är en fråga som fysiker kan ta sig an, men det lämpar sig knappast för metafysiker att ta sig an som inte är närmare insatta i fysikens verksamhetsområde.

Jag hade en diskussion om min pappa om detta igår. Personlighetsmässigt uppfattar jag honom som ganska lik Pilatus, intresserad av fysik och händelser i yttre världen. Han påtalade direkt användningen av slumpbegreppet i kvantmekaniken, och att det inom kvantmekaniken finns utfall som inte kan förutsägas. Jag påtalade då att jag anser det viktigt att inte anta mer än vad som är nödvändigt för ens syften. Att "inte veta" är exempelvis inte samma sak som att "inte kunna veta". Det hade han ingenting att invända om, men det var tydligt att han inte visade samma intresse för denna typ av begreppsliga/metafysiska aspekter. Han föredrog att hålla diskussionen på en nivå som kretsar kring just fysiken, och inte kring metafysiken...och det har han nog gemensamt med exempelvis de flesta fysiker.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 05 jul 2022 12:24

xion skrev:
I vardagsspråket skiljer man inte på slump och oförutsägbarhet.
Men man kan inte alltid byta ut ordet slump mot ordet oförutsägbarhet.
I så falls skulle hela frågeställningen försvinna.
"Existerar oförutsägbarhet". En fullständigt onödig fråga.
Om slump byts ut mot "spontan händelse som saknar orsakande och initierande händelse" så kommer saken i ett annat läge.
Då blir frågeställningen möjlig.


Jag ser detta som en fördel med att byta ut ordet slump och oförutsägbarhet, just att det kan hjälpa att demystifiera slumpbegreppet.

"Existerar oförutsägbarhet?" må vara en fullständigt onödig fråga, men på samma sätt kan jag då tycka att "Existerar slumpen?" är en onödig fråga. Eller det viktiga/intressanta i frågan är just denna demystifiering, reda ut missförstånd - så att man lär sig att fokusera på vad som faktiskt kan öka ens kunskap och få djupare förståelse.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 05 jul 2022 12:48

rekoj skrev:Huruvida det är meningsfullt att föreställa sig någon orsak till atomkärnans sönderfall må vara en tvistefråga i fysiken, men finns däremot inte anledning att kalla det en metafysisk tvistefråga menar jag. Det vore en metafysisk tvistefråga om det hävdades att atomernas sönderfall skulle sakna orsak, men nu är det ju inte vad det handlar om, utan frågan gäller huruvida det meningsfullt går att föreställa sig någon orsak.

Så vi kanske skulle fråga oss: vad är kausalitet och är det verkligen möjligt att avgöra när den inte är närvarande?
Det borde enligt vår erfarenhet gälla att kausalitet inte är en absolut lag. Men jag förstår inte nödvändigheten av en metafysisk blick på frågan. Händelser i naturen kan inte predikteras med absolut säkerhet. Inte på grund av mängden (störande) faktorer, utan på grund av en "glitch". Tillstånd av en ofullkomlighet i skapelsen, om man vill använda den typen av metafor.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 05 jul 2022 13:42

Det finns filosofer som tror att det finns egenskaper och relationer ovanför eller utanför den konkreta fysiska verkligheten. Det är fel tänkt anser jag. Ref filosof Lars Göran Johansson
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 05 jul 2022 14:50

Pilatus skrev:Det finns filosofer som tror att det finns egenskaper och relationer ovanför eller utanför den konkreta fysiska verkligheten. Det är fel tänkt anser jag. Ref filosof Lars Göran Johansson


Det blir knepigt att anta egenskaper och relationer ovanför eller utanför den konkreta fysiska verkligheten, och det är som jag ser ett gott skäl till att undvika frågor som rör just egenskaper och relationer ovanför eller utanför den konkreta fysiska verkligheten. Och vill man undvika detta gäller det då att formulera sina frågor så att de kan få någon form av konkret fysiskt svar. Och det gäller att formulera sina anspråk så att de på något sätt blir fysiskt verifierbara.

Exempel på metafysiska frågor:
* Saknar atomernas sönderfall orsak?
* Existerar slump?
- Metafysiska frågor, som ej besvaras genom fysik. Denna typ av frågor bör som jag ser det omformuleras så att frågorna kan ges någon form av fysiskt svar.

Exempel på sätt att omformulera frågor:
* Kan vi (för stunden) på meningsfullt sätt föreställa oss någon orsak till atomernas sönderfall, och hur ska vi då gå till väga?
* Kan vi förutsäga vad en roulettekula ska landa på för siffra, och hur gör vi i så fall för att beräkna detta?

- Detta är exempel på frågor som en fysiker kan ta sig an genom användande av sin kunskap inom fysik. Det är möjligt att svaren på båda frågor landar i ett "nej", och då får man ägna sig att försöka besvara annan fråga istället som är mer hanterbar.

Rent metafysiska frågor finns det så vitt jag vet inget intressant att uttala sig om.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 05 jul 2022 15:36

Pilatus skrev:Så vi kanske skulle fråga oss: vad är kausalitet och är det verkligen möjligt att avgöra när den inte är närvarande?
Det borde enligt vår erfarenhet gälla att kausalitet inte är en absolut lag. Men jag förstår inte nödvändigheten av en metafysisk blick på frågan. Händelser i naturen kan inte predikteras med absolut säkerhet. Inte på grund av mängden (störande) faktorer, utan på grund av en "glitch". Tillstånd av en ofullkomlighet i skapelsen, om man vill använda den typen av metafor.


Är det möjligt att avgöra om kausalitet är närvarande? Detta tycker jag återigen låter som en metafysisk fråga. Och frågan kan behöva omformuleras för att ge någon slags konkret svar.

Till exempel kan man sätta frågan i ett konkret sammanhang, kan vi finna någon begriplig orsak till visst fenomen? Om jag exempelvis kastar en tärning som visar sexa 15 kast i rad kan du ställa frågan om det finns någon orsak som gör att tärningen alltid slår sex, eller finner du inget mer rimligt svar än slump? Du kan inspektera tärningen, och ser du att tärningens alla sidor har 6 prickar då har du en orsak...du kan också känna efter om det finns en tyngd inbyggd i tärningen på motsatta sidan om sexan, då har du en orsak. Kommer du inte på någon orsak, kan du anta att det bara är slumpen som avgör att jag slår sexa så många gånger i rad. Det man skulle kunna säga då är att man finner ingen mer begriplig förklaring än att slumpen avgör utfallet. Men det behöver inte betyda att "slump existerar", det betyder bara att man inte funnit någon bättre förklaring.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 26 och 0 gäster