Existerar slumpen?

[Pilatus]

Det finns filosofer som tror att det finns egenskaper och relationer ovanför eller utanför den konkreta fysiska verkligheten. Det är fel tänkt anser jag. Ref filosof Lars Göran Johansson

En spännande och utmanande tanke!
Medvetandet, t ex, vet vi har en materiell grund; försvinner den så försvinner medvetandet.
Var hittade du det här citatet?

Lars-Göran Johansson, professor emeritus i teoretisk filosofi vid Uppsala universitet, säger att min egen forskning är koncentrerad kring fysikens filosofi, såsom tolkningsfrågor inom kvantmekaniken, rummets och tidens natur, naturlagar samt angränsande områden inom vetenskapsteori, kunskapsteori och ontologi, såsom realism/antirealism, induktion och orsaker.

[Pilatus]

Är det möjligt att avgöra om kausalitet är närvarande? Detta tycker jag återigen låter som en metafysisk fråga.

Det är som vanligt lätt att hypostasera frågan, att kausaliteten är något slags väsen som sköter om naturens lagbundenhet.

Om jag exempelvis kastar en tärning som visar sexa 15 kast i rad kan du ställa frågan om det finns någon orsak som gör att tärningen alltid slår sex, eller finner du inget mer rimligt svar än slump?

Det strider inte mot någon princip även om det är ytterst sällsynt att så skulle skett speciellt många gånger.

Men det behöver inte betyda att "slump existerar", det betyder bara att man inte funnit någon bättre förklaring.

Men Heisenberg visade att osäkerheten inte kan avgöras fullständigt.

[David H]

Är det möjligt att avgöra om kausalitet är närvarande? Detta tycker jag återigen låter som en metafysisk fråga.

Det är som vanligt lätt att hypostasera frågan, att kausaliteten är något slags väsen som sköter om naturens lagbundenhet.

Jag tycker inte att man borde hypostasera frågan, men däremot menar jag att frågan borde omformuleras, om man vill få ut någon slags konkret svar. Så länge frågan är formulerad som en metafysisk fråga finns det inget intressant svar att ge, annat än svar som handlar om att problematisera eller omformulera frågan, menar jag.

Men det behöver inte betyda att "slump existerar", det betyder bara att man inte funnit någon bättre förklaring.

Men Heisenberg visade att osäkerheten inte kan avgöras fullständigt.

Heisenberg var en fysiker, och hans osäkerhetsprincip handlade om räknemetoder inom kvantmekaniken. Läser man om wikipedia om osäkerhetsprincipen står det också att det inte handlar om egentlig osäkerhet, utan obestämbarhet, och att numera rekommenderas därför termen "Heisenbergs obestämbarhetsrelation" istället. Se https://sv.wikipedia.org/wiki/Os%C3%A4kerhetsprincipen

Oavsett handlar dessutom detta om fysik och inte metafysik, och det blir bakvänt att använda dessa räknemetoder som någon slags argument för eller emot slump eller kausalitet på ett metafysiskt plan, menar jag.
Det Heinsenberg, Einstein m fl skriver är säkert insiktsfullt och användbart inom det egna specialområdet, men det är viktigt att förstå det i den rätta kontexten. När man förstår det i rätta kontexten förstår man som regel också att det handlar om att göra anspråk inom fysiken, och det handlar inte om att göra metafysiska anspråk.

[David H]

Tre tumregler som jag försöker hålla mig till.

1a. Försök inte göra metafysiska anspråk (t ex hävda att slump eller kausalitet existerar eller existerar inte)
2a. Kritisera metafysiska anspråk. (Den som hävdar att den har svar på metafysisk fråga finns det goda skäl att ifrågasätta)
3a. Kritisera inte den som kritiserar metafysiska anspråk.

Det kan dock finnas skäl till att bryta alla dessa regler och att säga emot mig själv. Undantag kan exempelvis göras när:
1b. En person kan exempelvis formulera sig på sätt så att det framstår som ett metafysiskt anspråk fastän det egentligen inte är avsett att vara ett metafysiskt anspråk
2b. Det behöver inte finnas skäl att kritisera den som gör metafysiska anspråk i linje med punkt 1b.
3b. Det kan finnas skäl att kritisera den som kritiserar metafysiska anspråk, exempelvis i linje med punkt 2b

[Pilatus]

Tre tumregler som jag försöker hålla mig till.
1a. Försök inte göra metafysiska anspråk (t ex hävda att slump eller kausalitet existerar eller existerar inte)
2a. Kritisera metafysiska anspråk. (Den som hävdar att den har svar på metafysisk fråga finns det goda skäl att ifrågasätta)
3a. Kritisera inte den som kritiserar metafysiska anspråk.

Jag väljer att kasta en ny pinne på brasan. Om orsak och verkan gäller på alla nivåer borde en omstart från en godtycklig tidpunkt resultera i att vi hamnar i samma läge, en upprepning. T ex om vi backar någon miljard år och studerar livets utveckling på nytt, så borde det enligt hypotesen återigen utvecklas människor. (Vi förutsätter att allt annat är lika som i första fallet.)

Det har hävdats, men motsägs av t ex Jacques Monod, Slump och nödvändighet, Aldus, Stockholm, 1972.

Det framstår inte enligt Monod som om arterna på jorden utvecklas enligt så strikta mönster att arterna skulle återuppstå vid en repetition. En antropisk hägring.

[Smisk]

Tre tumregler som jag försöker hålla mig till.

1a. Försök inte göra metafysiska anspråk (t ex hävda att slump eller kausalitet existerar eller existerar inte)
2a. Kritisera metafysiska anspråk. (Den som hävdar att den har svar på metafysisk fråga finns det goda skäl att ifrågasätta)
3a. Kritisera inte den som kritiserar metafysiska anspråk.

Ur ett vetenskapligt perspektiv tänker jag precis såhär, därför kritiserar jag att man vet något om hur vida slumpen existerar eller ej, det är ett metafysiskt anspråk. Man kan beskriva slumpen men inte säga något om det existerar oberoende av beskrivningen. Slumpen behöver definieras som något där vi inte ser ordningen vi kan se i vissa saker och detta är något som handlar om hur vi kan beskriva saker och inte.

Man bör särskilja fysik och metafysik och lära sig skilja mellan dem.

Fysikalism är exempelvis filosofi och inte fysik.

[David H]

Tre tumregler som jag försöker hålla mig till.
1a. Försök inte göra metafysiska anspråk (t ex hävda att slump eller kausalitet existerar eller existerar inte)
2a. Kritisera metafysiska anspråk. (Den som hävdar att den har svar på metafysisk fråga finns det goda skäl att ifrågasätta)
3a. Kritisera inte den som kritiserar metafysiska anspråk.

Jag väljer att kasta en ny pinne på brasan. Om orsak och verkan gäller på alla nivåer borde en omstart från en godtycklig tidpunkt resultera i att vi hamnar i samma läge, en upprepning. T ex om vi backar någon miljard år och studerar livets utveckling på nytt, så borde det enligt hypotesen återigen utvecklas människor. (Vi förutsätter att allt annat är lika som i första fallet.)

Det har hävdats, men motsägs av t ex Jacques Monod, Slump och nödvändighet, Aldus, Stockholm, 1972.

Det framstår inte enligt Monod som om arterna på jorden utvecklas enligt så strikta mönster att arterna skulle återuppstå vid en repetition. En antropisk hägring.

Att backa i tiden är knappast okomplicerat, så vitt jag vet är det ingen som lyckats göra det. Och att sen basera ett resonemang på något som ingen vet hur det praktiskt ska kunna genomföras är inte heller oproblematiskt, menar jag. Filosofiska problem uppstår när språket är på semester, skrev Wittgenstein, och just tidsresorna verkar att vara en av filosofernas favoritsemesterorter.

Menar du att det ska handla om att spola tillbaka tiden likt i en film, ja då kan du ju pröva göra det. Du kan till exempel filma när någon släpper ner en studsboll från Empire State Building, och sen spola tillbaka bandet och se om bollen landar på samma ställe när du spelar upp filmen igen. Min gissning är att den kommer göra det. De flesta filmer jag sett flera gånger har som haft en tendens att verkligen upprepa sig på sådant sätt, och jag tror också det gäller en film om en studsboll, även fast jag vet att studsbollar kan vara oberäkneliga!
Annars om du tänker att det bara ska handla om repetition utan att nödvändigtvis all tid ska spola tillbaka...till exempel en person som släpper en studsboll från Empire State Building, och sen släpper en till studsboll från samma ställe med samma vinkel så tror jag däremot inte båda studsbollarna kommer landa på samma punkt.

Inte något av dessa scenarier är däremot riktigt jämförbart med att backa tiden på riktigt.

[David H]

Tre tumregler som jag försöker hålla mig till.

1a. Försök inte göra metafysiska anspråk (t ex hävda att slump eller kausalitet existerar eller existerar inte)
2a. Kritisera metafysiska anspråk. (Den som hävdar att den har svar på metafysisk fråga finns det goda skäl att ifrågasätta)
3a. Kritisera inte den som kritiserar metafysiska anspråk.

Ur ett vetenskapligt perspektiv tänker jag precis såhär, därför kritiserar jag att man vet något om hur vida slumpen existerar eller ej, det är ett metafysiskt anspråk. Man kan beskriva slumpen men inte säga något om det existerar oberoende av beskrivningen. Slumpen behöver definieras som något där vi inte ser ordningen vi kan se i vissa saker och detta är något som handlar om hur vi kan beskriva saker och inte.

Man bör särskilja fysik och metafysik och lära sig skilja mellan dem.

Fysikalism är exempelvis filosofi och inte fysik.

Jag kan tycka att det är intressant att fundera på varför oenigheter och diskussioner ändå uppstår.

De som är mer intresserade av fysik än metafysik verkar benägna att tro att de som är mer intresserade av metafysik gör felaktiga antaganden om fysiken. Och de som är mer intresserade av metafysiken uppfattar det som att de fysikintresserade gör kontroversiella metafysiska anspråk.

Jag tycker mig exempelvis flera signaler från Pilatus att det inte är hans avsikt att göra metafysiska anspråk, men ändå formulerar han sig på ett sätt som gör att vi andra uppfattar det som att han gör metafysiska anspråk. Och samma sak märkte jag när jag diskuterade dessa frågor med min pappa. Min pappa pratade till exempelvis om att kvantmekaniken visar på slumpens existens, men han verkade inte medveten om att det kan uppfattas som ett problematiskt metafysiskt anspråk att påstå något sådant. Han verkade inte tycka att det finns skäl att blanda in metafysik över huvud taget, och när jag började prata om detta var det som att han bara lyssnade halvt. Han argumenterade inte emot mig, men det var som att han inte visade nåt egentligt intresse för det jag sa, som om att det var oväsentligt petande i ord.

[Pilatus]

Det framstår inte enligt Monod som om arterna på jorden utvecklas enligt så strikta mönster att arterna skulle återuppstå vid en repetition. En antropisk hägring.

Att backa i tiden är knappast okomplicerat, så vitt jag vet är det ingen som lyckats göra det. Och att sen basera ett resonemang på något som ingen vet hur det praktiskt ska kunna genomföras är inte heller oproblematiskt, menar jag.

Enklare uttryckt då, vi startar ett experiment på två identiska planeter. De är till förblandning lika jorden som den såg ut för 70 miljoner år sedan. Alltså, att de har exakt samma flora och fauna som jorden hade för en 70 miljoner år sedan. Vi sätter oss ner i gräset och väntar. Ingenting händer geologiskt som differentierar planeternas förutsättningar för att utveckla livet på planeterna. Vad tror vi kommer att hända med arternas utveckling i alternativ A och B, jorden? Kommer de med nödvändighet att förbli lika varann i utveckling, eller ... ? Kan utvecklingen gå skilda vägar trots att förutsättningarna verkar vara lika?

Frågan är om vi måste genomföra experimentet för att verkligen förstå? Visst utgår frågan från ett par antaganden om DNA replikation, men knappast av någon djupare metafysisk art. Det räcker gott med vad vet om genetik och utveckling.

[David H]

Det framstår inte enligt Monod som om arterna på jorden utvecklas enligt så strikta mönster att arterna skulle återuppstå vid en repetition. En antropisk hägring.

Att backa i tiden är knappast okomplicerat, så vitt jag vet är det ingen som lyckats göra det. Och att sen basera ett resonemang på något som ingen vet hur det praktiskt ska kunna genomföras är inte heller oproblematiskt, menar jag.

Enklare uttryckt då, vi startar ett experiment på två identiska planeter. De är till förblandning lika jorden som den såg ut för 70 miljoner år sedan. Alltså, att de har exakt samma flora och fauna som jorden hade för en 70 miljoner år sedan. Vi sätter oss ner i gräset och väntar. Ingenting händer geologiskt som differentierar planeternas förutsättningar för att utveckla livet på planeterna. Vad tror vi kommer att hända med arternas utveckling i alternativ A och B, jorden? Kommer de med nödvändighet att förbli lika varann i utveckling, eller ... ? Kan utvecklingen gå skilda vägar trots att förutsättningarna verkar vara lika?

Frågan är om vi måste genomföra experimentet för att verkligen förstå? Visst utgår frågan från ett par antaganden om DNA replikation, men knappast av någon djupare metafysisk art. Det räcker gott med vad vet om genetik och utveckling.

Enklare uttryckt? jag tror inte att det är särskilt enkelt att skapa två identiska planeter. Eller på sätt och vis kan man ju säga att det det redan är gjort. Om vi tänker oss en planet som är helt identisk med jorden, måste ju i så fall allt vara samma…exempelvis också befinna sig på samma plats i samma solsystem etc. Den andra planeten är alltså samma jord som vi lever på! Vill vi jämföra de två planeterna behöver vi bara titta på vår jord två gånger.

Jag uppfattar det som att du egentligen inte vill hålla diskussionen på en metafysisk nivå, men samtidigt försöker du göra anspråk som jag uppfattar som metafysiska, och det menar jag blir problematiskt. Varför inte nöja sig med anspråk som är testbara och verifierbara om man vill hålla diskussionen på en nivå som kretsar kring fysiken? Är det inte intressant nog?
Det går att formulera en massa testbara frågeställlningar. Fysiker gör det väldigt ofta, utan att hävda några metafysiska anspråk. Einstein, Bohr, Heisenberg etc, jag har inte sett att de försökt sig på att på allvar göra några metafysiska anspråk. De nöjde sig med frågor och påståenden, anspråk som var testbara inom fysiken.
Att vilja formulera sig på sätt så att det man säger blir ett metafysiskt anspråk, förstår jag inte poängen med. För mig förefaller det både onödigt och obegripligt.

[Pilatus]

Vad tror vi kommer att hända med arternas utveckling i alternativ A och B, jorden? Kommer de med nödvändighet att förbli lika varann i utveckling, eller ... ? Kan utvecklingen gå skilda vägar trots att förutsättningarna verkar vara lika?

Frågan är om vi måste genomföra experimentet för att verkligen förstå? Visst utgår frågan från ett par antaganden om DNA replikation, men knappast av någon djupare metafysisk art. Det räcker gott med vad vet om genetik och utveckling.

Det går att formulera en massa testbara frågeställningar. Fysiker gör det väldigt ofta, utan att hävda några metafysiska anspråk. Einstein, Bohr, Heisenberg etc, jag har inte sett att de försökt sig på att på allvar göra några metafysiska anspråk. De nöjde sig med frågor och påståenden, anspråk som var testbara inom fysiken.

Vi kan enkelt tillföra mutationer och dess orsaker för att göra frågan fullt verklighetsbaserad. Det finns en mycket stor mängd med experiment som utförts sedan Mendel. Här en modern förklaring som vi kan förstå konsekvenserna av.
Mutationer av Magnus Ehinger

[David H]

Vi kan enkelt tillföra mutationer och dess orsaker för att göra frågan fullt verklighetsbaserad. Det finns en mycket stor mängd med experiment som utförts sedan Mendel. Här en modern förklaring som vi kan förstå konsekvenserna av.
Mutationer av Magnus Ehinger

Inom biologin har det utförts en massa experiment, sedan Mendel om mutationer och annat. Så vitt jag vet har dock inget experiment haft frågeställningen "Existerar slumpen?", och det förvånar mig inte heller. Huruvida slumpen existerar eller inte existerar uppfattar jag som en metafysisk fråga, och därför vore det också meningslöst/absurt att försöka testa frågan i något experiment.
Men är det nån som vill presentera utförd studie med frågeställningen om att empiriskt testa slumpens existens så är det ju fritt fram för den att göra det.

Videon du postar där handlar om mutationer, vad mutationer är för något, och det är ju inte detsamma som att besvara frågan om slumpens existens.

[Pilatus]

Inom biologin har det utförts en massa experiment, sedan Mendel om mutationer och annat. Så vitt jag vet har dock inget experiment haft frågeställningen "Existerar slumpen?", och det förvånar mig inte heller.

Evolutionen själv är det ständigt pågående experiment som jag talar om.

Jacques Monods klassiska boktitel Chance and Necessity (Slump och nödvändighet), är en träffande beskrivning av evolutionens två grundpelare. ”Chance” står för de slumpvisa mutationerna, ”necessity” för den selektiva överlevnaden under givna miljöbetingelser.
Ref. F&F, Slumpens verk, Georg Klein, 2001-04-01

[Smisk]

Jag kan tycka att det är intressant att fundera på varför oenigheter och diskussioner ändå uppstår.

De som är mer intresserade av fysik än metafysik verkar benägna att tro att de som är mer intresserade av metafysik gör felaktiga antaganden om fysiken. Och de som är mer intresserade av metafysiken uppfattar det som att de fysikintresserade gör kontroversiella metafysiska anspråk.

Jag tycker mig exempelvis flera signaler från Pilatus att det inte är hans avsikt att göra metafysiska anspråk, men ändå formulerar han sig på ett sätt som gör att vi andra uppfattar det som att han gör metafysiska anspråk. Och samma sak märkte jag när jag diskuterade dessa frågor med min pappa. Min pappa pratade till exempelvis om att kvantmekaniken visar på slumpens existens, men han verkade inte medveten om att det kan uppfattas som ett problematiskt metafysiskt anspråk att påstå något sådant. Han verkade inte tycka att det finns skäl att blanda in metafysik över huvud taget, och när jag började prata om detta var det som att han bara lyssnade halvt. Han argumenterade inte emot mig, men det var som att han inte visade nåt egentligt intresse för det jag sa, som om att det var oväsentligt petande i ord.

Helt min uppfattning med.

Men det är väl ändå ett uppenbart mönster där?

Alla anspråk på vad vetenskap eller filosofi BÖR vara är alltid filosofiska.
En filosofi känner till detta men en som inte intresserar sig för filosofi missar detta.

Jag har följt Bernardo Kastrup en del på youtube och där är det väldigt tydligt att han ofta talar om saker som är över huvudet på de andra när han påpekar att fysikalism är en filosofi. Fysikalism gör anspråk på verklighetens natur och det är metafysik.

De som själva först svarar på frågan vilken ontologisk filosofi de har säger att de är fysikalister förstår sedan inte själva fysikalism enligt honom. Det är väldigt tydligt att så som han menar detta så stämmer det.

Jag har inga problem med att man inom fysiken har saker som slump eller tid som delar av fysiken. Problemet är när man som du är inne på gör ontologiska anspråk utan grund, då är det inte fysik längre utan metafysik.

[Pilatus]

Fysikalism gör anspråk på verklighetens natur och det är metafysik.

Om man säger att allt som finns är materia så utesluter man oftast att naturen skulle kunna vara andlig till sin natur. Russel och andra undvek dessa kategorier och utgick i stället från en neutral monism.

Neutral monism is a monistic metaphysics. It holds that ultimate reality is all of one kind. To this extent neutral monism is in agreement with the more familiar versions of monism: idealism and materialism. What distinguishes neutral monism from its monistic rivals is the claim that the intrinsic nature of ultimate reality is neither mental nor physical. This negative claim also captures the idea of neutrality: being intrinsically neither mental nor physical in nature ultimate reality is said to be neutral between the two. Ref. Stanford Encyclopedia of Philosophy