Existerar slumpen?

[Vertumnus]

Det är bara ett annat sätt att ställa frågan på, finns det inget utrymme för slumpen så är universum determinerat. I princip behövs ingen gud eller demon som förutsäger händelseförloppet, det räcker med att det som existerar ner till minsta elementarpartikel bär sin egen information. Det slumpen kräver är uppkomsten av nya kausalkedjor som antingen vävs in i de befintliga eller avslutas isolerat.

Bra sammanfattning tycker jag.
Emellertid har jag problem med begreppet "information" i dethär sammanhanget.
Är det inte ett bara ett modeord, 30 år gammalt ungefär?

Den tre satsen långa/korta sammanfattningen klarar sig utan den andra satsen.

När vi räknar på eller skapar teorier om hur saker interagerar måste vi ha information om de ingående objekten vilket kan beskrivas som att vi gör en avbildning från A till B.

Från wiki Ordagrant härstammar ordet från latinets informare vilket skulle ge betydelsen ”att ge form (åt)” eller ”utforma”.

[Smisk]

När du säger om det är något "vi behöver bekymra oss om" så tolkar jag det som att du tänker dig saken ur ett fysikalistiskt perspektiv.

Eller helt enkelt att slumpen existerar ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Mutationer är ett sådant exempel.

Eller helt enkelt att den uppfattningen syftar på att vi inte ser någon ordning vi letar efter och att det är en metafysisk fråga hur vida slumpen existerar eller ej. Så är det enligt min uppfattning.

Precis som med tiden och gulhet.

[Smisk]

Här är det viktigt att göra skillnad mellan ”att inte veta” och ”att omöjligt kunna veta” menar jag. Det finns en massa saker vi inte vet, t ex är det knappast någon människa som kan förutspå när en kväveatom från atmosfären ska träffas av en neutron från solen. Bruset i tv:n eller händelser i en dimkammare må också vara händelser som ingen vet hur det ska kunna förutspås.
Men vad vad som exempelvis kan vetas av ett högre väsen? Till exempel en gud med många nivåer av högre medvetande?

Det finns goda skäl till att särskilja formell slump mot konkreta händelser menar jag. I vetenskapliga studier testas ju olika konkreta utfall i jämförelse med formell slump

Exakt. Att inte veta är en egenskap/förmåga hos kunskapen, inte hos verkligheten. Att utgå ifrån att ordning är något i världen och att leta efter den och inte hitta den säger inget annat än att man inte hittar det man letar efter och alltså saknar kunskapen om det.

Att man sedan kan använda detta inom vetenskapen och kalla det för slump är en helt annan sak. Det har inte bekräftat något ontologiskt alls utan epistemologiskt, alltså om kunskapens gränser och vad vi kan använda den till. Alltså, filosofi och vidare metafysik.

[Smisk]

Det är bara ett annat sätt att ställa frågan på, finns det inget utrymme för slumpen så är universum determinerat. I princip behövs ingen gud eller demon som förutsäger händelseförloppet, det räcker med att det som existerar ner till minsta elementarpartikel bär sin egen information. Det slumpen kräver är uppkomsten av nya kausalkedjor som antingen vävs in i de befintliga eller avslutas isolerat.

Jag ser ett felslut här, universum är inte determinerat för att vi inte kan veta om slump existerar. Det följer inte logiskt.

Istället pekar det på begränsningar hos kunskapen och dess natur, inte universums.
Erfarenhet, kunskap och universums "totala natur" förhåller sig till varandra och en kontext krävs för att vi skall kunna förhålla dem till varandra. En viktig del av kontexten i detta fall är hur dessa fungerar tillsammans och vad det är vi med erfarenheten och kunskapen uppfattar och kan veta. Vi KAN veta vissa saker men med valda perspektiv som utesluter andra i detta fall. Vi vet varken om universum följer ett öde eller om det inte gör så på grund av gränser hos våran förmåga att uppfatta och ha kunskap om detta.

Detta är alla filosofiska och metafysiska ämnen, för att påminna Pilatus, och vetenskaplighet bidrar till vissa delar av detta.

Förstår man inte de filosofiska förstår man inte slumpen alls

Samma med tid och gulhet.

[Pilatus]

Vi vet varken om universum följer ett öde eller om det inte gör så på grund av gränser hos våran förmåga att uppfatta och ha kunskap om detta.

Hur kan du ha kunskap om människans kunskapsförmåga om naturen? Om ingen annan kan överskrida de gränser hos vår förmåga att veta, hur kan du ha kunskap om detta?

[Smisk]

Vi vet varken om universum följer ett öde eller om det inte gör så på grund av gränser hos våran förmåga att uppfatta och ha kunskap om detta.

Hur kan du ha kunskap om människans kunskapsförmåga om naturen? Om ingen annan kan överskrida de gränser hos vår förmåga att veta, hur kan du ha kunskap om detta?

Det är en bra filosofisk fråga

Ny tråd om det?

Det finns mycket man kan säga om kunskapens gränser. Jag är övertygad om att det krävs ögon för ljus och öron för ljud och att man inte kan blanda dem, alltså inte förklara dem med varandras erfarenheter. Bägge erfarenhetstyper krävs för att vi skall veta något som helst om fenomenen och erfarenhet kräver medvetenhet.

Hur kan man då veta att detta är sant?

Genom att erfara dessa två olika och utreda hur de fungerar så gott det går.

[Pilatus]

Den ena ser information som en egenskap hos materians byggstenar. Så läser jag också Pilatus inlägg från 12 juli.

Till exempel mutationer = förändringar i DNA-sekvensen som uppkommer spontant i alla livsformer. Slump betyder här att det inte existerar någon föregående information om vad som orsakar förändringen (t ex strålning, kemiska ämnen, virus), förändringens genetiska verkan (var förändringen uppstår) eller dess eventuella konsekvens (om variationen är gynnsam eller fatal).

Se även FoF, Slumpens verk 2001-04-01 https://fof.se/artikel/2001/3/slumpens-verk/

[xion]

Till exempel mutationer = förändringar i DNA-sekvensen som uppkommer spontant i alla livsformer. Slump betyder här att det inte existerar någon föregående information om vad som orsakar förändringen (t ex strålning, kemiska ämnen, virus), förändringens genetiska verkan (var förändringen uppstår) eller dess eventuella konsekvens (om variationen är gynnsam eller fatal).

Mutationer är en nödvändig egenskap hos levande organismer.
Utan denna egenskap skulle livet inte kunna anpassa sig till förändringar och därmed dö ut.
Dessa förändringar måste vara sällan förekommande annars skulle de göra mer skada än nytta.
Att de skulle vara helt spontana är en typisk "killgissning".
Det mest troliga är att de styrs av påverkan från yttre omständigheter.
Troligtvis finns en inbyggd instabilitet som leder till mutationer.
Det vore dysfunktionellt om inte mutationerna påverkades av yttre omständigheter.
Därför är inte mutationer att betrakta som äkta slump utan mer som en egenskap hos det levande.

[Vertumnus]

Bra sammanfattning tycker jag.
Emellertid har jag problem med begreppet "information" i dethär sammanhanget.
Är det inte ett bara ett modeord, 30 år gammalt ungefär?

Den tre satsen långa/korta sammanfattningen klarar sig utan den andra satsen.

När vi räknar på eller skapar teorier om hur saker interagerar måste vi ha information om de ingående objekten vilket kan beskrivas som att vi gör en avbildning från A till B.

Från wiki Ordagrant härstammar ordet från latinets informare vilket skulle ge betydelsen ”att ge form (åt)” eller ”utforma”.

Okej, jag ser två tankar här.
Den ena ser information som en egenskap hos materians byggstenar. Så läser jag också Pilatus inlägg från 12 juli.
Kan det vara en inbjudan till holister i största allmänhet och deister i synnerhet att ta naturvetenskap på allvar? Alltså tanken att i materia finns redan avsikt/mål/mening inskrivna och det är något som naturvetenskap ser som naturligt?
Och att just detta gör alla holistiska och deistiska spekulationer obsoleta? Naturvetenskap har svaren.

Andra tanken är att begreppet information i det här sammanhanget rör vår förståelse, inte naturen själv. Så läser jag ditt svar.

Naturliga rörelser, dvs rörelser utan agent, har riktning men inte mål. Avsikt, mål och mening är som jag ser det något som tillförs utifrån.

[David H]

Vi vet varken om universum följer ett öde eller om det inte gör så på grund av gränser hos våran förmåga att uppfatta och ha kunskap om detta.

Hur kan du ha kunskap om människans kunskapsförmåga om naturen? Om ingen annan kan överskrida de gränser hos vår förmåga att veta, hur kan du ha kunskap om detta?

Detta tycker jag är en vettig invändning. Men om man ska vara petig skriver inte Smisk något uttryckligen om människans kunskapsförmåga. Han nämner bara ett "vi" utan att specificera närmare vad detta "vi" innefattar.

Själv försöker jag vara försiktig med att anta mer än nödvändigt. Istället för att säga att "vi" inte vet om universum följer ett öde, föredrar jag då att säga att "jag" inte vet om universum följer något öde. Om någon annan människa besitter denna kunskap kan jag inte veta, men däremot kan jag ha grund att anta att ingen annan människa heller besitter någon sådan kunskap.

[Pilatus]

Vi vet varken om universum följer ett öde eller om det inte gör så på grund av gränser hos våran förmåga att uppfatta och ha kunskap om detta.

Hur kan du ha kunskap om människans kunskapsförmåga om naturen? Om ingen annan kan överskrida de gränser hos vår förmåga att veta, hur kan du ha kunskap om detta?

Detta tycker jag är en vettig invändning. Men om man ska vara petig skriver inte Smisk något uttryckligen om människans kunskapsförmåga. Han nämner bara ett "vi" utan att specificera närmare vad detta "vi" innefattar.

Smisk utsaga om vad som är vetbart om universums öde utifrån "vår" kunskapsförmåga är inte korrekt. Har en sådan fråga om ödet alls med vetande att göra? Universums öde (ett förutbestämt förlopp) kan hänvisa till i stort sett vad slags utsaga som helst.

[David H]

Hur kan du ha kunskap om människans kunskapsförmåga om naturen? Om ingen annan kan överskrida de gränser hos vår förmåga att veta, hur kan du ha kunskap om detta?

Detta tycker jag är en vettig invändning. Men om man ska vara petig skriver inte Smisk något uttryckligen om människans kunskapsförmåga. Han nämner bara ett "vi" utan att specificera närmare vad detta "vi" innefattar.

Smisk utsaga om vad som är vetbart om universums öde utifrån "vår" kunskapsförmåga är inte korrekt. Har en sådan fråga om ödet alls med vetande att göra? Universums öde (ett förutbestämt förlopp) kan hänvisa till i stort sett vad slags utsaga som helst.

Vad som skrivs är öppet för tolkning och ofta inte helt entydigt vad personen menar. Det menar jag är ytterligare ett skäl till att vara ödmjuk och försiktig med att dra förhastade slutsatser om vad andra menar. Begreppet "öde" tolkar jag här som synonymt med determinerat/förutbestämd/"inte styrt av slump". Smisk tar inte ställning till om universum har ett öde (förutbestämt förlopp) eller inte i sitt inlägg.
Har det med vetande att göra? Så vitt jag vet finns det inget sätt att få kunskap om universum följer ett förutbestämt förlopp eller inte. Och det uppfattar jag också som Smisks hållning. Min gissning är att han har rätt i sin utsaga att "vi" (tolkat som "människor"), inte vet om "äkta" slump existerar eller inte, men det är inte något som jag kan bevisa, då jag inte vet vad andra besitter för kunskap.

Jag upplever inte att någon presenterat något övertygande bevis varken för slumpens existens eller slumpens icke-existens. Och att försöka sig på något sådant tror jag inte resulterar i annat än meningslöst nonsens. Men om jag bortser från det metafysiska/ontologiska perspektivet på frågan kan jag finna sammanhang där det kan vara både användbart och icke-användbart att använda sig av slump-begreppet. Jag är alltså inte emot användande av slump-begreppet under alla omständigheter.

[Pilatus]

Min gissning är att han har rätt i sin utsaga att "vi" (tolkat som "människor"), inte vet om "äkta" slump existerar eller inte, men det är inte något som jag kan bevisa, då jag inte vet vad andra besitter för kunskap.

Om du måste gissa, varför inte fråga om det finns någon som sysslar (forskningsnivå) med kvantfysik eller evolution som känner sig osäkra på om slumpen medverkar i händelser inom kvantfysik och evolution?

Slumpen är det svåraste att förstå om evolutionen, Sara Läthén
https://liu.se/nyhet/slumpen-ar-svarast-att-forsta-om-evolutionen

Andreas C. Göransson, Lena Tibell (2021) Teaching randomness in evolution with interactive visualizations of natural selection

[David H]

Jag upplever inte att någon presenterat något övertygande bevis varken för slumpens existens eller slumpens icke-existens. Och att försöka sig på något sådant tror jag inte resulterar i annat än meningslöst nonsens.

Om vi talar om slump så som verkligt fenomen, något som existerar, så vet vi att slump inte kan bevisas med logik. Eftersom existens inte kan kan bevisas logiskt.
Jag försöker inte heller bevisa, logiskt, att utanför dörren till mitt arbetsrum existerar en avgrund, inte en hel värld.

Slump i nån sorts vetenskaplig/naturlig mening är en händelse som inte är orsakad, dvs den kan inte förklaras av det som har hänt tidigare.

Mutationer är förändringar i det genetiska materialet. Radioaktivitet är en vanlig orsak. I ett sampel av genetiskt material går det att förutsäga mest sannolika utfall. Men det går inte att förutsäga vilken/vilka gener som påverkas i enskilt fall.

Slump i verkligheten kan analyseras utifrån mest sannolika utfall i ett sampel, men det går inte i enskilda fall.
Det som är determinerat, däremot, ger samma resultat i sampel som i enskilda fall.

Det här är väl kontentan av det som har sagts om slumpens existens?
Din upplevelse är intressant, och det är intressant att du använder den som argument.

För att förstå slump-begreppet gäller det att kunna tillämpa olika perspektiv, tänker jag. Betydelsen av ett ord varierar beroende efter dess kontext, och så även slump-begreppet. Och det är en orsak till att diskussionen lätt blir trasslig.

Att "slump i verkligheten" skulle ha någon betydelse inom formell vetenskap ställer jag mig frågande till. Jag har själv i alla fall inte stött på någon som använt begreppet på det sättet i något fackvetenskapligt sammanhang (t ex peer-reviewade originalstudier), vad jag kan minnas, och det är inte heller förenligt med det vetenskapliga förhållningssättet som jag uppfattar det. Slump som abstrakt begrepp är däremot centralt i alla kvantitativa studier, just för att testa hypoteser om eventuella orsakssamband.

Däremot går det tala om "konkret" slump i vardagsspråklig bemärkelse, och även inom populärvetenskap (som använder sig av vardagsspråk för att nå ut bättre). Och en komplicerande faktor kan vara att det vardagsspråkliga är inte heller alltid är helt åtskilt från fackspråk heller. Fackspråk är ju i något avseende uppbyggt av vardagsspråk, och kan inte helt bortse från vardagsspråkets logik. För att förstå "slump" kan det därför vara av värde att förstå hur begreppet "slump" används vardagsspråkligt, och det kan vara ganska komplicerat, särskilt när det lätt blir sammanblandat med den formella/abstrakta användningen.

[David H]

Min gissning är att han har rätt i sin utsaga att "vi" (tolkat som "människor"), inte vet om "äkta" slump existerar eller inte, men det är inte något som jag kan bevisa, då jag inte vet vad andra besitter för kunskap.

Om du måste gissa, varför inte fråga om det finns någon som sysslar (forskningsnivå) med kvantfysik eller evolution som känner sig osäkra på om slumpen medverkar i händelser inom kvantfysik och evolution?

Slumpen är det svåraste att förstå om evolutionen, Sara Läthén
https://liu.se/nyhet/slumpen-ar-svarast-att-forsta-om-evolutionen

Andreas C. Göransson, Lena Tibell (2021) Teaching randomness in evolution with interactive visualizations of natural selection

Eftersom de sysslar med empirisk forskning som inte hjälper mig att besvara en metafysisk fråga, kanske?

Men jag tittade på artikeln, och den tycker jag hjälper bra att illustrera just hur knepigt slump-begreppet är, när vardagsspråklig användning blandas samman med formell användning av begreppet.

Många tycker att det är onaturligt att slumpen ligger bakom detta, det känns inte intuitivt, Det vanligaste missförståndet i hur evolutionen fungerar är att en organism känner av ett behov av förändring i en miljö och sedan anpassar sig till den nya livsmiljön.

Här är exempel på hur "slump"-begreppet kan användas på pedagogiskt sätt i en vardagsspråklig bemärkelse. Forskarens argumentation handlar om att avfärda en orimlig teori som orsak till evolution. Om det är så att en organism känner ett behov av förändring och anpassar sig därefter, skulle man kunna testa detta empiriskt - och antagligen inte finna något särskilt starkt orsakssamband (om än evolutionsforskning på senare tid gett viss upprättelse åt lamarckismen har jag hört). Så han har rätt i att detta är en teori som inte håller. Men bara för att man motbevisar en orimlig teori betyder det inte att man bevisar slump.