Avatar skrev:Jag håller fullständigt med mystikerna när de pratar om den "mystiska rörelsen", som erfars genom direkt observation. Fast jag ser dock inget direkt mystiskt i detta...
Alltså, det beror på hur man definerar mystisk. Mysticism är mystisk i vissa bemärkelser men inte i andra. Det område Mysticism undersöker är inte "mystisk" i en bemärkelse att den är "oantastbar" och på nått sätt inget går att förstå överhuvudtaget. Det område Mysticism undersöker går i första hand att
uppleva. Men den går inte att förstå utifrån helt och hållet ett rationellt perspektiv. Så utifrån ett rationellt perspektiv är den mystisk i.om. att den är bortom rationell förståelse, men det är fortfarande inte helt mystisk, eftersom vi, när vi sträcker oss bortom rationalitet, kan uppleva den. Det är väldigt komplext och svårt att förklara.
Att språk enbart skulle vara minnesreferenser till tidigare upplevelser tror jag inte kan vara sant, för man kan utöka sitt ordförråd med ord man egentligen inte förstår.
Men alltså, jag tror vi måste vara nogrannare i våra definitioner av vad vi menar med språk. Man kan prata om språk som t.ex. symboler och bilder. Symboler och bilder refererar till något, men är samtidigt något i sig självt. Språk och bilder består av två saker, nämligen sign och signified, tecknet (bilden) och det refererade (det avbildade). När du säger att man kan utöka sitt ordföråd med "ord man inte förstår" vad menar du med detta? Menar du inte då att tecknet refererar till fel avbild? Jag ska förklara tydligare varför jag tycker det är konstigt att resonera att man överhuvudtaget "kan förstå ord"........
Jag tror språket har "ett liv i sig", och kan påverka oss vare sig vi upplevt vad språket referar till eller inte. Detta kan vara ett stort problem. Vi pratar om saker vi inte har en aning om vad de betyder, vilket orsakar onödiga ordkrig.
Alltså, jag nog inte alls hålla med som att språket har ett liv i sig. Det du menar är nog snarare att menar att tecknet refererar "fel" i en intersubjektiv situation, då en annan människa har andra associationer till begreppet. Det uppstår en konflikt för att männniskorna har olika associationer, inte för att "vi inte vet vad ordet betyder" ord betyder nämligen ALLTID något. För att ta ett exempel: När jag förklarar hur en glassbil ser ut för dig, så kanske jag säger att det ser ut som en liten lastbil med blå färg. Nu har du alltså bildat dig en definition av en glassbil: En liten lastbild med blå färg, du kommer genom det att associera begreppet glassbil med de associationer du har till "liten", "lastbil" och "blå" och bilda dig en inre bild av hur en glassbil ser ut.
Detta är en viktig poängen: finns inte någon egentlig glassbil utanför språket, eftersom en glassbil är ett fenomen som uppkommer i den rationella sfären inom medvetande.
Däremot finns saker som "känslor av hat", "mystiska upplevelser", "smak av saltlakrits". Dessa upplevelser är utanför språket, eftersom de har sin bas i sinnen, emotioner och andra system/områden i medvetandet som har sin "bas" utanför rationaliteten. Dock har våra rationella koncept och värderingar ett intimt förhållande med sinnen och påverkar vad vi uppmärksammar i våra sinnesupplevelser och våran språkvärld triggar emotioner. Rationaliteten hänger alltså ihop med sinnesupplevelser, men rationalitet och sensation och perception är egentligen inte ett och samma system, utan olika system som hänger ihop. Vi kan alltså uppleva sinnesintryck som smärta utan att ha ett ord för smärta. När vi för första gången utsätts för smärta så skapar vi negativa associationer till det fenomen vi upplever i samband med sinnesintrycket. Begreppet "smärta" kommer in mycket senare i våran inlärningsprocess, i våra första år kommer vi definitvt att lära oss förstå vilka olika fenomen som orsakar smärta, men vi associerar då smärtan med fenomenet direkt, som en betingad signal. Flera år senare kommer vi att lära oss att kalla just signalen för smärta. Dock kan vi ha undermedvena associationer kvar till specifika fenomen vi lärt oss associera senationer och emotioner till, innan vi utvecklade system som kan hantera en mer abstrakt språkvärld. Härav kan vi ha neuroser som vi inte kan förklara eller förstå om vi inte gör ett djupt arbete kring dem.
När du
"Vi pratar om saker vi inte har en aning om vad de betyder, vilket orsakar onödiga ordkrig" så tror jag att jag förstår vad du menar, men låt mig nyansera dina utsaga lite: Vi VET VISST vad orden betyder, orsaken att ordkrig bryter ut beror inte på att en människa "vet" vad ett ord betyder, och en annan människan "inte vet" vad ordet betyder. Vi vet vad de betyder FÖR OSS. När vi lär oss ett begrepp, så lär vi oss det genom association, dvs vi får det förklarat i förhållande till andra begrepp. När människor LÄR sig begrepp, så lär de sig att knyta olika personliga associationer till begreppen. Och begreppsförvirringen innebär alltså att vi har olika personliga associationer till begreppen som inte går ihop med varandra. (för begreppen är alltid inom ramen för vårat språk, och begreppen betyder alltid det vi
upplever att de betyder). Det är därför det är så viktigt att definiera begreppen innan man börjar diskutera, så att de betyder samma sak. Tar vi en diskussion där två människor diskuterar begreppet Gud, så vet egentligen ingen av dem vad begreppet betyder utanför deras erfarenheter av begreppet, men en person som är uppväxt i en kristen famlij får positiva associationer till begreppet och en annan människa uppvuxen i en uttalad atetistisk och religionskritisk familj får negativa associationer till begreppet. Begrepp betyder aldrig någonting utanför våran språkvärld.
Därmed inte sagt att språket *aldrig* refererar till konkreta upplevelser. Upplevelserna påverkar språket och språket upplevelserna...
Det viktiga att inse är att vi aldrig bråkar om själva begreppen, utan om
associationerna till begreppen. Alla begrepp refererar ALLTID till konkreta upplevelser. Du kan inte ha ett begrepp som inte gör det - eftersom du då för första gången läser eller hör talas om ett begrepp så har du en konkret upplevelse: du ser ett ord eller hör ett ord, detta är en konkret upplevelse. Däremot håller jag med dig om att vissa begrepp vi lär oss helt enkelt pekar på olika typer av upplevelser. En kristen människa associerar jättepostiva upplevelser med begreppet Gud, men någon som nyss fått sin pappa mördad av en kristen korsriddare kanske inte associerar så jättepositiva saker ihop med kristendomen.
Det är alltså viktigt att förstå att ett begrepp har en historisk innebörd och att omtvisade begrepp oftast även har flera parallella historiska innebörder. Begreppet Gud har t.ex. en uppsjö betydelser hos olika kristna traditioner och ett antar i samband med sekulära/atetistiska traditioner.
Så i vissa bemärkelse kan man faktiskt förstå vad ett begrepp betyder när vi pratar om vad begreppet försöker referera till. Dessutom kan man även förstå ett begrepp utifrån dess olika historiska innebörder. Och begrepp ändrar ofta sin innebörd genom historiens förlopp.
Så man kan aldrig riktigt helt säga att en människa "förstår vad ett begrepp betyder" eftersom förståelse av begrepp och språk rör sig i den
intersubjektiva sfären - detta är VÄLDIGT viktigt att förstå.
Den mystiska upplevelsen börjar alltså där språket slutar, eftersom språket rör sig bara i det vi redan vet, medans den mystiska upplevelsen rör sig i det spontana, den "direka verkligheten, fristående från tidigare uppfattningar/språk".
Du bortser från kreativt tänkande som exempelvis poesi, där användningen av språket är en konstform. Jag håller dock med mystikerna i mycket, man måste inse språkets begränsningar, glöm dock inte dess förtjänster!
Oj, här har du rätt i att jag kanske ofta uttrycker mig i ett sätt så att jag slår bort konst. Men egentligen tycker jag att konst är otroligt viktigt. Jag ser konsten och språket som ett
medel för att uttrycka något. Sen är jag väldigt förtjust i poesi, och den bästa poesin jag läst är skriven av mystiker. Mystisker är nämligen för det mesta riktiga hejare på poesi. Nu när jag tänker efter, så tycker jag faktsikt att mycket av religion faktiskt ska tas som poesi. Människor förstår inte att religionen i många bemärkelser bör tas bildligt, inte bokstavligt. (om det inte rör sig om tekniska förklaringar hur t.ex. meditation går till etc). Mycket av religion har ett väldigt djupt som historier och texter försöker föra fram. Det finns extremt mycket djup i dessa historier. Jag diggar verkligen vad t.ex. sufisten Jalal ad-Din Muhammad Rumi skrivit, och en av de bästa saker jag läst är "Jag är Naturkraften - det perfekta medvetandet" skriven av en gnostisker (här finns den att läsa
http://web.telia.com/~u36115637/naturkraften.htm )
Om man inser språkets begränsningar kan man använda det för att tala om begränsade ting men också berätta att det finns något utöver detta
som bara kan upplevas genom direkt observation. Precis som exempelvis Krishnamurti lärde.
Kul att möta andra som läser honom.
Där håller jag verkligen med dig. Men jag ser det som att man kan ta det bästa av båda världarna och kasta bort det som inte fungerar.
Vad ska man då kalla sig? En rationell mystiker, eller en mystisk tänkare?
Många mystiker är faktiskt väldigt rationella. De flesta mystiker är väldigt utvecklade i någon eller flera former av "intelligenser". Många är dock extremt rationella som Newton och Einstein, dessa herrar kanske inte sysslade med mysticism på heltid, men hade ett stort intresse för det.
Så länge man hävar att något inom språkets ramar är tillräckliga för att förstå något, så kommer någon annan för eller senare att vända på hans argument och skapa en antites.
Där håller jag inte riktigt med. Inom matematiken och analytisk filosofi kan man exempelvis uppnå intersystemisk sanning i slutna system. Men jag håller med dig vad gäller "andemeningen" i ditt påstående.
Okej, jag kanske formulerade mig lite klumpigt. Att säga att "vi inte kan förstå något helt innanför rent rationella sfären" är ju ett ganska idiotiskt påstående, eftersom förståelse sker ju inom den rationella sfären. Förståelse handlar om att man ordnar upp bland rationella symboler. Men det jag menade var egentligen inte förståelse i rationell bemärkelse, utan en annan typ av insikt. Förståelse skaffar vi oss hela tiden när vi ordnar och donar runt bland våra modeller. Det jag menar är att all rationell förståelse är inneboende bunden till en kontext och vi kommer alltid kunna hitta en antites, dvs ett perspektiv som förlänger våran tidigare kontexten (vårat tidigare slutna system). Är du med på vad jag försöker säga? Och sen kan vi ha "mystiska" upplevelser som aldrig kommer att kunna förklaras tillräckligt inom ett slutet system.
Problemet med mystiker som skiljer sig från Wilber i sitt arbetssätt är att de lätt faller offer för sina egna tolkningar. (Nu säger jag inte att Wilber inte gör det, men kanske i mindre utsträckning än de flesta)
Håller med om detta. Men någon måste samtidigt gör "skitjobbet" och försöka föklara dessa grejer, trots att vi med stor sannolikhet kommer misslyckas.. eller hur? Det går ju trots allt frammåt. Wilber har ju t.ex. utvecklat och klargjort extremt många tidigare frågetecken inom mysticism - över de olika traditionernas gränser. Så visst går vi väll frammåt lite iaf?
Ken Wilber kan jag förövrigt säga är en stor inspirationskälla till mig, och håller med honom i mycket, dock håller jag inte med honom fullständigt, speciellt vad gäller hans tolkning av evolutionen.
Jag är väldigt inne på honom också. Några saker håller jag inte heller med honom om, och jag tycker att han borde hämta mer saker från t.ex. den analytiska filosofin. Men killen är ju helt otrolig i hur många saker han läst på om. Du, jag diskuterar gärna Wilber i en annan tråd, för det är endel saker jag inte alls håller med honom som jag skulle vilja diskutera.
så.. men det du säger stämmer väl överens med det han säger iaf.
