Vad är filosofi?

[Anders]

Tror nog Bard kan se filosofin som en konstform. Vad man sen ser som konstform kan ju variera... Jag ser Kalle Anka och Punk som konstformer, inte vad Bornemark räknar upp precis i sin horisontbok.
Konst är ett rätt jobbigt begrepp.

Wikipedia : Konst syftar antingen på en kulturyttring som kräver kunskap och färdighet eller på en sorts estetisk verksamhet. Det kan också i snävare mening vara synonymt med bildkonst, med eller utan arkitektur och konsthantverk.

Filosofi som "kulturyttring som kräver kunskap och färdighet"... ja kanske. Men jag skulle påstå att filosofin i stort har en ambition att stå över "kulturtyttring".

[Pilatus]

Kanske en central fråga är - har filosofin något eget kunskapsområde?

"Vetenskapsfilosofi är nog filosofi", Willard Quine. Allt som blivit teoribildningar inom filosofin har fått sina egna domäner. Men frågor om ontologi och mening är ofta sig själva nog, tror jag.

[Smisk]

När vi behärskar att den formella sidan hjälpligt är vi förstås fria att vara poeter och konstutövare. Vi får göra så gott vi kan. Världen rättar sig inte alltid efter hur vi anser att den borde vara. Så vi får lyssna noga och försöka föra vårt tal och det vi vill säga med hänsyn till den vi talar med. Jag tror att Bard i det avseendet är litet forcerad och krävande. Arrogans kan blockera dialogen.

Allt det du nämner är filosofiska frågor

Om vi bör rätta oss efter världen eller inte, om vi bör ha en öppen och kreativ hållning och vad filosofins natur bör vara.

[Pilatus]

Tror nog Bard kan se filosofin som en konstform.

Men vet vi vad Bard menar med konst? Antagligen det han själv sysslar med, performance i vid mening?

Wikipedia : Konst syftar antingen på en kulturyttring som kräver kunskap och färdighet...

Det är en förutsättning, kanske även en viss känsla för god smak. Vad som kan ställas ut på Tate Modern följer en annan estetisk kod än det vi vill se på hemmets väggar.

[Smisk]

https://metafysiskalaboratoriet.wordpre ... nder-bard/

[David H]

Men alla har filosofiska ögonblick då alla både omedvetet och medvetet reflekterat över saker som naturen hos existens, kunskap och värde vilket är viktiga aspekter av filosofin oberoende av kontext.

Filosofi är tänkandets grammatik, att kunna uttrycka sig klart och entydigt, att kunna säga något om tillvaron. Det sagda bör bilda mening och vara fritt från motsägelser och nonsens. Filosofin hjälper oss att förstå begrepp och språkliga satser.
Många filosofer har utvecklat sitt tänkande om människans villkor, vad det är att vara människa. Allt vetande har sitt ursprung i filosofin.
Spekulativa system om själens odödlighet, gudar och kosmos är ett stort filosofiskt ämne. Utsagor om en större mening med människans existens är ofta av ett slag som saknar sanningsvärde.
Filosofi är därför bäst lämpat som ett tankens verktyg, att kunna kommunicera begripligt.

Snygg sammanfattning!
I nåt sammanhang sa jag att vår medverkan här på ff rör om vi vill göra oss förstådda eller bli förstådda.
Filosofen vill göra sig förstådd, profeten vill bli förstådd.

Detta tycker jag påminner om en gren av filosofi där den jungianska tankefunktionen står i centrum. Något som jag tror att många tankedominanta personer skulle skriva under på. Och visst tror jag också att det går att nå sanning via tänkande. Men jag menar då också att det går nå sanning via intuition, sanning via känsla, sanning via sinnesförnimmelse. Och det behöver inte nödvändigtvis råda någon hierarkisk ordning mellan de olika metoderna. Filosofin som helhet tänker jag borde kunna stå över detta, filosofin borde kunna transcendera.

Kan man göra sig förstådd via tänkandet är det absolut en tillgång. Men all typ av förståelse måste inte ha tänkandet i centrum menar jag. En som vill bli förstådd utan att direkt använda sig av sin tankefunktion, behöver inte bli kallad för profet. Det behöver inte heller betyda att personen inte vill göra sig förstådd, det kan handla om att personen vill göra sig förstådd på ett sätt som är begripligt för den själv (och det behöver inte nödvändigtvis vara via tänkandet).

[David H]

Fastän hon är på andra sidan akademiskvänster/inteakademiskvänster så tycker jag att de senare inläggen(edit:som då hamnade på förra sidan :/ ) tyder på att en läsning av Jonna Bornemarks Horisonten finns alltid kvar inte skulle vara fel för flera. Hon diskuterar olika form av kunskap - ifrån en person som växt upp med hästägande och finkultur med mål att knuffa för de som lider av NPM, men hennes tankegångar funkar även i mjukvaruutveckling, det kneg jag tog, och filosofi, det intresse jag valde. Hon knuffar för att det finns annat här i världen än typ episteme, och det torde vara applicerbart även på filosofin.

Jag instämmer i rekommendationen av Horisonten finns alltid kvar.
Kan ställa mig något frågande till kopplingen till akademisk vänster. I vissa avseenden kan jag förstå att hon blir kategoriserad som akademisk vänster, men jag uppfattade inte det som något huvudsyfte i boken att propagera för något visst politiskt läger eller parti. Och genom att kategorisera en person på sådant sätt, tror jag det finns en risk att personen bedöms på generaliserat sätt - exempelvis genom att ge en generaliserad kritik gentemot akademisk vänster, kan då någon tro att den därmed riktat kritik mot Jonna Bornemark. (Jag menar inte detta som någon direkt kritik gentemot det du skriver här - utan mer allmän fundering)

Filosofi är för mig MYCKET mer än bara språk. Kan förstå att Wittgenstein, med sin bakgrund, och sin personlighet(som jag känner väl) kunde reducera filosofin till lite modal logik, men även den senare Wittgenstein verkar ha fattat att det är lite mer än bara det. Ett framgångsrikt tänkande är mycket mer än vad som går att skriva ned.

Om du känner Wittgensteins personlighet tycker jag att du lyckats dölja det väl på det här forumet. Jag skulle utan tvekan instämma i din kritik gentemot Wittgenstein, om det du påstod om hans syn på filosofi stämde. Till exempel, är filosofi modal logik? Nej, håller inte med. Handlar filosofi om språk i något direkt avseende? Nej, håller inte med. Men saken är ju däremot den att när jag själv läst Wittgenstein har jag inte uppfattat att han påstått något av de sakerna heller.

Wittgenstein använder sig ibland av modal logik när han filosoferar, och ibland använder han sig av språket när han filosoferar. Det kan jag ha förståelse för, att logiken eller språket används som verktyg...men själva produkten är ju då något helt annat. Och när det nu är själva produkten (sanning, kunskap, insikt, visdom etc) vi är intresserad av, kanske vi inte borde haka upp oss för mycket på verktygen? Verktygen är väl ofta likt slagg som måste slängas efter de använts.

Att läsa texter av Wittgenstein är något helt annat än att läsa texter av filosofiforum-Anders menar jag. Jag kan tycka att det både finns för- och nackdelar med era olika texter och ert sätt att skriva, men jag ser inte särskilt många gemensamma drag. Tror du att du känner W så väl att du skulle kunna sammanfatta eller representera honom utan att något väsentligt går förlorat, tror jag att du överskattar dig själv i det avseendet (i af tycker jag mig ännu inte sett indikation på att du skulle kunna lyckas med något sådant), men jag betvivlar inte att du besitter en massa andra kompetenser väl värda att ta till vara på!

[David H]

Att på förhand bestämma sig för vad filosofi är och framförallt bör vara är ett skott på fel tavla.
Processen av filosoferande kan inte bestämmas, den är öppen. Som jag sa så gillar jag Alexander Bards tanke att filosofi är en konstform.
Man kan förstå filosofi och utreda flera saker inom filosofi men om man utesluter denna aspekt, alltså att vad filosofi är är en filosofisk och kreativ fråga, så begränsar man något som är levande så som konst är.

Risken när du påstår något sådant kan väl dock vara att du faller på eget grepp. Om du instämmer i påståendet att filosofi är en konstform, så kan någon invända att du därmed bestämt dig vad filosofi är (en konstform) och vad filosofi bör vara (en konstform). Och dilemmat kan väl i mångt och mycket jämföras med diskussionen i tråden om Gud. Kan man definiera något som odefinierbart? Och vad är det i så fall för typ av definition?

Jag menar inte att skriva detta för att avfärda det du skriver, men kanske för att vilja frammana viss ödmjukhet. Ödmjukhet inför att frågor vi diskuterar inte är helt entydiga, att det uppstår viss instabil ambivalens.

Jag tror i alla fall att vi är inne på liknande spår. Även påståendet om filosofi som "kärlek till sanning", kan få oss att hamna i ett liknande dilemma. Så länge vi inte vet vad sanningen är, vet vi då inte heller vad filosofi är. Men ju mer vi lär oss om sanning, ju bättre kan vi förstå vad filosofi är.

[David H]

https://metafysiskalaboratoriet.wordpress.com/2021/05/09/alexander-bard/

Kul länk!
Kontentan är att filosofi är en berättelse.
Men han missar det filosofiska - nämligen grunden för berättelsen.
På vilka grunder väljer han just den/sin berättelse?

Filosofi kan väl vara både berättelsen och grunden för berättelsen tänker jag. Jag tror inte att Bard skulle bli särskilt glad om du menar att han missar grunden för berättelsen. Jag håller just nu på och lyssnar på hans och Jan Söderqvists bok Digital Libido. Det är en bok som använder sig av olika narrativ, olika berättelser... bland annat så kretsar mycket av boken kring en skapad dikotomi mellan "fallosen" (penis) och "mamillan" (kvinnliga bröstvårtan). Fallosen står t ex för fakta, något hårt och villkorslöst och oförlåtande, medan mamillan står för mer "mjuka" värden, så som det flexibla och töjbara. En berättelse utan grund, kanske då skulle kunna liknas vid en mamilla utan fallos/det falliska. Bland annat riktas mycket kritik mot den så kallade "postmodernismen" som påstås vara utan fallos, en slags grundlös berättelse, där "anything goes".
Det grundlösa stämmer med andra ord inte överens med vad Bard förespråkar. Och jag tror egentligen inte heller det stämmer särskilt väl överens med vad de så kallade postmodernisterna står för.

Det är lätt att utgå från fördomsfulla klyschor när man ska bedöma andra. Oavsett om det gäller exempelvis Wittgenstein eller A. Bard eller postmodernister. Och jag tänker att det finns en risk att man skapar en bild av att de är dummare än vad de egentligen är. Jag kan då tycka det är intressant att försöka tänka tvärtom. Istället för att skapa sig en överdriven negativ bild av andra parten, försök skapa dig en överdrivet positiv bild. Tänk att andra parten är fantastiskt smart och insiktsfull, gör vad du kan för att uppmärksamma dennes potential etc...lite sokratisk ironi eller dostojevskijansk självkritik behöver inte vara fel.

[David H]

Kanske en central fråga är - har filosofin något eget kunskapsområde?

"Vetenskapsfilosofi är nog filosofi", Willard Quine. Allt som blivit teoribildningar inom filosofin har fått sina egna domäner. Men frågor om ontologi och mening är ofta sig själva nog, tror jag.

Vetenskapsfilosofi är nog filosofi, kan jag hålla med om. Men det är inte heller något kunskapsområde som är ensamt för filosofin. Det angår ju i högsta grad också övriga vetenskaper. Så kallade vetenskapsfilosofer som Popper, Kuhn, ingick till exempel i kurslitteraturen när jag pluggade sociologi och till viss del andra vetenskapliga ämnen. I många fall hade dessa vetenskapsfilosofer också sin skolning inom andra vetenskapliga ämnen, t ex Kuhn som avlade sin doktorsavhandling inom fysik.

[David H]

Kul länk!
Kontentan är att filosofi är en berättelse.
Men han missar det filosofiska - nämligen grunden för berättelsen.
På vilka grunder väljer han just den/sin berättelse?

Filosofi kan väl vara både berättelsen och grunden för berättelsen tänker jag. Jag tror inte att Bard skulle bli särskilt glad om du menar att han missar grunden för berättelsen. Jag håller just nu på och lyssnar på hans och Jan Söderqvists bok Digital Libido. Det är en bok som använder sig av olika narrativ, olika berättelser... bland annat så kretsar mycket av boken kring en skapad dikotomi mellan "fallosen" (penis) och "mamillan" (kvinnliga bröstvårtan). Fallosen står t ex för fakta, något hårt och villkorslöst och oförlåtande, medan mamillan står för mer "mjuka" värden, så som det flexibla och töjbara. En berättelse utan grund, kanske då skulle kunna liknas vid en mamilla utan fallos/det falliska. Bland annat riktas mycket kritik mot den så kallade "postmodernismen" som påstås vara utan fallos, en slags grundlös berättelse, där "anything goes".
Det grundlösa stämmer med andra ord inte överens med vad Bard förespråkar. Och jag tror egentligen inte heller det stämmer särskilt väl överens med vad de så kallade postmodernisterna står för.

Det är lätt att utgå från fördomsfulla klyschor när man ska bedöma andra. Oavsett om det gäller exempelvis Wittgenstein eller A. Bard eller postmodernister. Och jag tänker att det finns en risk att man skapar en bild av att de är dummare än vad de egentligen är. Jag kan då tycka det är intressant att försöka tänka tvärtom. Istället för att skapa sig en överdriven negativ bild av andra parten, försök skapa dig en överdrivet positiv bild. Tänk att andra parten är fantastiskt smart och insiktsfull, gör vad du kan för att uppmärksamma dennes potential etc...lite sokratisk ironi eller dostojevskijansk självkritik behöver inte vara fel.

Hmmm
Jag ger en kommentar till Smisks länk.

Och jag tycker det var en intressant kommentar. Angående rödmarkeringen om "fördomsfulla klyschor" var inte det inte en kommentar som jag riktade specifikt mot dig. Kan inte säga att jag tycker det var något särskilt klyschigt med din kommentar.

[Pilatus]

Vetenskapsfilosofi är nog filosofi, kan jag hålla med om. Men det är inte heller något kunskapsområde som är ensamt för filosofin. Det angår ju i högsta grad också övriga vetenskaper. Så kallade vetenskapsfilosofer som Popper, Kuhn, ingick till exempel i kurslitteraturen när jag pluggade sociologi och till viss del andra vetenskapliga ämnen. I många fall hade dessa vetenskapsfilosofer också sin skolning inom andra vetenskapliga ämnen, t ex Kuhn som avlade sin doktorsavhandling inom fysik.

Quine menade nog att vetenskapsfilosofi inte är en delmängd av någon annan disciplin. Vetenskapsfilosofi är (ett antal metoder för) vad filosofer och vetenskapsmän måste utgå från då de ställer upp sina hypoteser och undersöker hur de skall kunna falsifiera dem, eller se dess potential att utgöra ett nytt paradigm. Har inte vetenskapsfilosofin (dess föregångare och historia) alltid utvecklats för att disciplinera vad slags hypoteser som kan ge ny kunskap inom allt vetande?

[Anders]

Språket är egentligen lika könlöst som matematiken. Bara verktyg som människor använder. Man kan langa in logiken där också. Skulle påstå att det Platon var ute efter i grottliknelsen närmar sig filosofin. Även fromnesisbegreppet hos Bornemark och kanske även Bards Tänk om filosofin som konst. Filosofin bor i filosofen. Det som drar de rätta slutsatserna i det vetenskapliga projektet, det som kommer med hypoteserna. Filosofi skapade den vetenskapliga metoden. Bl.a. Boyle, stor vetenskapare, formulerade också goda tankar om hur betenskap borde bedrivas. Empiri är en filosofisk landvinning.

En människa med god formuleringskonst men med mindre framgångsrikt tänkande är inte mycket till filosof.

[Anders]

Fastän hon är på andra sidan akademiskvänster/inteakademiskvänster så tycker jag att de senare inläggen(edit:som då hamnade på förra sidan :/ ) tyder på att en läsning av Jonna Bornemarks Horisonten finns alltid kvar inte skulle vara fel för flera. Hon diskuterar olika form av kunskap - ifrån en person som växt upp med hästägande och finkultur med mål att knuffa för de som lider av NPM, men hennes tankegångar funkar även i mjukvaruutveckling, det kneg jag tog, och filosofi, det intresse jag valde. Hon knuffar för att det finns annat här i världen än typ episteme, och det torde vara applicerbart även på filosofin.

Jag instämmer i rekommendationen av Horisonten finns alltid kvar.
Kan ställa mig något frågande till kopplingen till akademisk vänster. I vissa avseenden kan jag förstå att hon blir kategoriserad som akademisk vänster, men jag uppfattade inte det som något huvudsyfte i boken att propagera för något visst politiskt läger eller parti. Och genom att kategorisera en person på sådant sätt, tror jag det finns en risk att personen bedöms på generaliserat sätt - exempelvis genom att ge en generaliserad kritik gentemot akademisk vänster, kan då någon tro att den därmed riktat kritik mot Jonna Bornemark. (Jag menar inte detta som någon direkt kritik gentemot det du skriver här - utan mer allmän fundering)

Filosofi är för mig MYCKET mer än bara språk. Kan förstå att Wittgenstein, med sin bakgrund, och sin personlighet(som jag känner väl) kunde reducera filosofin till lite modal logik, men även den senare Wittgenstein verkar ha fattat att det är lite mer än bara det. Ett framgångsrikt tänkande är mycket mer än vad som går att skriva ned.

Om du känner Wittgensteins personlighet tycker jag att du lyckats dölja det väl på det här forumet. Jag skulle utan tvekan instämma i din kritik gentemot Wittgenstein, om det du påstod om hans syn på filosofi stämde. Till exempel, är filosofi modal logik? Nej, håller inte med. Handlar filosofi om språk i något direkt avseende? Nej, håller inte med. Men saken är ju däremot den att när jag själv läst Wittgenstein har jag inte uppfattat att han påstått något av de sakerna heller.

Wittgenstein använder sig ibland av modal logik när han filosoferar, och ibland använder han sig av språket när han filosoferar. Det kan jag ha förståelse för, att logiken eller språket används som verktyg...men själva produkten är ju då något helt annat. Och när det nu är själva produkten (sanning, kunskap, insikt, visdom etc) vi är intresserad av, kanske vi inte borde haka upp oss för mycket på verktygen? Verktygen är väl ofta likt slagg som måste slängas efter de använts.

Att läsa texter av Wittgenstein är något helt annat än att läsa texter av filosofiforum-Anders menar jag. Jag kan tycka att det både finns för- och nackdelar med era olika texter och ert sätt att skriva, men jag ser inte särskilt många gemensamma drag. Tror du att du känner W så väl att du skulle kunna sammanfatta eller representera honom utan att något väsentligt går förlorat, tror jag att du överskattar dig själv i det avseendet (i af tycker jag mig ännu inte sett indikation på att du skulle kunna lyckas med något sådant), men jag betvivlar inte att du besitter en massa andra kompetenser väl värda att ta till vara på!

Angående det politiska bygger jag inte bara på Horisontenboken utan på andra samtal jag hört henne i. Men svepande formuleringar om samhället som ofta kommer från vänsterhåll dyker också upp i boken. Och bara det att NPM(som jag ser de mindre goda effekterna av i min närhet) framställs som självklart ont utan att egentligen problematisera den tanken drar lite åt samma håll. Då jag skrev att vi är på olika sidor är det dock mer det självklara hästägandet och poesi som en självklar konstform. Varken hon eller jag har mycket av det nyliberala i sig.

Wittgenstein - hade han en diagnos har jag själv lite samma. Fast jag var tydligen långt från diagnos då min shrink skickade mig till en specialist. Ingen märker min läggning i vardagen, som inte är extrovert och mingelälskande. Samma examen som jag, och jag känner igen mig i mycket av vad han skriver i Tractatus som är den bok av honom jag läst från pärm till pärm, även om han betydligt mycket mer än jag verkar vara en ”realare” i sina tänk där, där jag känner mig mer som en latinare. Har själv en del förmågor åt ingenjörshållet, och det var det självklara att söka sig till, det gav jobb, men jag är egentligen ingen matte eller logikgubbe även om nörden finns där. Skriver mycket hellre "humanisktiskt". Han är mindre ingenjör i On Certainty. Har läst rätt mycket om hans liv, som ju inte var ett dussinliv. Där har vi lite gemensamt, utan jag tänker mer på vad han faktiskt formulerar. Han tänker (åtminstone i Tractatus) som en ingenjör, och det är inte helt fruktsamt att en ingenjör blev så pass inflytelserik imo. Visa mig den strof eller text av W. Där han uttrycker förundran eller där han diskuterar samhället och kollektivet.

[Smisk]

Filosofi är tänkandets grammatik, att kunna uttrycka sig klart och entydigt, att kunna säga något om tillvaron. Det sagda bör bilda mening och vara fritt från motsägelser och nonsens. Filosofin hjälper oss att förstå begrepp och språkliga satser.
Många filosofer har utvecklat sitt tänkande om människans villkor, vad det är att vara människa. Allt vetande har sitt ursprung i filosofin.
Spekulativa system om själens odödlighet, gudar och kosmos är ett stort filosofiskt ämne. Utsagor om en större mening med människans existens är ofta av ett slag som saknar sanningsvärde.
Filosofi är därför bäst lämpat som ett tankens verktyg, att kunna kommunicera begripligt.

Snygg sammanfattning!
I nåt sammanhang sa jag att vår medverkan här på ff rör om vi vill göra oss förstådda eller bli förstådda.
Filosofen vill göra sig förstådd, profeten vill bli förstådd.

Detta tycker jag påminner om en gren av filosofi där den jungianska tankefunktionen står i centrum. Något som jag tror att många tankedominanta personer skulle skriva under på. Och visst tror jag också att det går att nå sanning via tänkande. Men jag menar då också att det går nå sanning via intuition, sanning via känsla, sanning via sinnesförnimmelse. Och det behöver inte nödvändigtvis råda någon hierarkisk ordning mellan de olika metoderna. Filosofin som helhet tänker jag borde kunna stå över detta, filosofin borde kunna transcendera.

Kan man göra sig förstådd via tänkandet är det absolut en tillgång. Men all typ av förståelse måste inte ha tänkandet i centrum menar jag. En som vill bli förstådd utan att direkt använda sig av sin tankefunktion, behöver inte bli kallad för profet. Det behöver inte heller betyda att personen inte vill göra sig förstådd, det kan handla om att personen vill göra sig förstådd på ett sätt som är begripligt för den själv (och det behöver inte nödvändigtvis vara via tänkandet).

En del av filosofins syfte och värde är att generera klartänkthet. Att förmedla saker tydligare blir en konsekvens av en viss typ av klartänkthet men syftet med filosofin har inget i sig med kommunikation att göra som jag ser det.

Det är en resa från omedvetenhet och oklarhet till medvetenhet och klartänkthet. För varje sak filosofiskt tänkande tar sig an blir det tydligare hur saker hänger ihop och tänkandet blir bättre på att förhålla sig till sakerna. Kommunikation som en egen sak är bara en sak av många. De kategorier filosofin "tvingas" ta sig an är som vi sagt uppfattningar kring existens, kunskap och värde, alltså metafysik/ontologi, epistemologi och axiologi/etik/estetik.

En del är inne på språk men det ser jag som något som innefattas av kunskap och ontologi. Språkets natur utgår från vad vi kan veta och vad saker är inför dessa beskrivningar osv.