Finns Gud?

[Pilatus]

... eller tvinga våra barn att tro på slump o att livet saknar allmängiltig mening.

Tvång är inte någon bra metod att lära barn vad som avses med mening och slump. De som använder tvång är t ex mullorna i Iran om att flickor skall täcka sitt hår.

[Pilatus]

När jag trodde på Gud som barn handlade det inte om att jag gjort några bedömningar i trovärdigheten att en person gick på vatten eller dylikt, tron grundade sig i något annat, och det är på liknande sätt jag tänker på Gud/gud nu också.

Som jag minns mig som barn i söndagsskolan var det inte en fråga om tro. Mer hur jag föreställde mig att det gick till då Jesus botade en lam man. Jesus sade till honom: "Stig upp, ta din bädd och gå." Genast blev mannen frisk och tog sin bädd och gick. Är det överhuvud taget något begripligt i dessa berättelser? Det går att föreställa sig en händelse på samma sätt som sagan om den flygande mattan i Tusen och en natt. I sagorna är personerna vad de påstås vara. Som när vi läser en bok.

[Smisk]

Aquinas argumenterade för att Gud är nödvändig eftersom existensen alltid är i rörelse och att eftersom man kan spåra alla rörelser bakåt och inget kan ha pågått för evigt så måste det finnas en "första rörare" som inte i sig själv är i rörelse och denne måste vara Gud.

Bra argument?

[hakkapeliitta]

Eller så kan man uppfatta livets början som en spontanrörelse.
Konstig att det finns så många olika livsformer, dinosaurier dog ut, kanske för att de inte var lämpade för förändringar under rådande livsvillkor?
Läste en gång om att hundratals livsformer (detta rakt från minnet), mest insekter, dör dagligen.
Livet verkar vara en pågående process, helt enligt Darwins teori om den mest anpassningsbara som överlever.

[Pilatus]

Aquinas argumenterade för att Gud är nödvändig eftersom existensen alltid är i rörelse och att eftersom man kan spåra alla rörelser bakåt och inget kan ha pågått för evigt så måste det finnas en "första rörare" som inte i sig själv är i rörelse och denne måste vara Gud.

Thomas av Aquino, Summa theologica, det kosmologiska gudsbeviset.
1.) Det måste ha funnits en "första rörare" som satte igång all rörelse;
2.) Varje verkan har en orsak och följaktligen måste det finnas en första Orsak som vi kallar Gud;
3.) Det måste finnas en Gud som existerar med nödvändighet i kraft av sig själv, för om det inte finns någonting som existerar med nödvändighet, så finns det ingen grund för att allt det enbart möjliga existerar.
Många måsten i detta bevis. Om det ursprungligen inte fanns något, varför postulera kausalitet? Varför dessa måsten? Varför stoppa in en första orsak?

[Smisk]

Eller så kan man uppfatta livets början som en spontanrörelse.
Konstig att det finns så många olika livsformer, dinosaurier dog ut, kanske för att de inte var lämpade för förändringar under rådande livsvillkor?
Läste en gång om att hundratals livsformer (detta rakt från minnet), mest insekter, dör dagligen.
Livet verkar vara en pågående process, helt enligt Darwins teori om den mest anpassningsbara som överlever.

Ja det är sant, jag tittar igenom alla fråga lund nu och där svarar biologen i ett avsnitt på frågan om hur man vet hur många arter det finns eller nått liknande. Man vet inte hur många arter det finns men man vet att många arter skapas och dör hela tiden. Däremot känner man till de flesta däggdjur men det är svårt att veta alla arter av bakterier och insekter där man hittar nya och det upphör att finnas arter hela tiden.

Vad kan en "spontanrörelse" tänkas vara tro?

Det biologiska livets början är väl en sak och existensens rörelse en annan?

Visst finns det filosofer som menar att universum är en medveten/levande livsform rakt igenom som exempelvis Whitehead dock.
Hans tankar är något krångliga dock men de kan väl sägas vara panenteism på ett sätt, eller kanske snarare så är existensens ultimata natur liv/kreativitet och Gud är en spirituell kärna detta utvecklas tillsammans med.

[David H]

När jag trodde på Gud som barn handlade det inte om att jag gjort några bedömningar i trovärdigheten att en person gick på vatten eller dylikt, tron grundade sig i något annat, och det är på liknande sätt jag tänker på Gud/gud nu också.

Som jag minns mig som barn i söndagsskolan var det inte en fråga om tro. Mer hur jag föreställde mig att det gick till då Jesus botade en lam man. Jesus sade till honom: "Stig upp, ta din bädd och gå." Genast blev mannen frisk och tog sin bädd och gick. Är det överhuvud taget något begripligt i dessa berättelser? Det går att föreställa sig en händelse på samma sätt som sagan om den flygande mattan i Tusen och en natt. I sagorna är personerna vad de påstås vara. Som när vi läser en bok.

Nog är det något knepigt. En del av förklaringen här kan nog vara detta om att göra skillnad mellan narrativa och materiella propositioner. När man läser ett stycke som det du refererar till är väl ett naturligt antagande att utgå från att det är materiella propositioner / anspråk som görs. Om vi exempelvis pratar vetenskapsspråk och sjukhusspråk, så är en lam man en som inte kan röra sina lemmar...till exempel till följd av en allvarlig stroke. Att den plötsligt skulle kliva upp och gå iväg med sin bädd bara för att någon sagt till den att göra det låter smått otroligt.
Om det däremot var en narrativ proposition öppnar det mer för tolkning, till exempel, var det menat som en liknelse eller symbolism? Att det Jesus sa fick mannen att upptäcka en ny förmåga inom sig själv som han inte visste att han hade, som kanske gällde något annat än att bara fysiskt röra på benen? Sånt kan ju hända. Var mannen kanske inte direkt medicinskt lam, utan kanske snarare lat?

Att en proposition kan tolkas på olika sätt gör dock inte att det blir mindre problematiskt eller försvarbart. Om man exempelvis talar om något symboliskt och får andra att tro att man talar om något specifikt materiellt, så innebär ju det att de andra blir lurade. Det är viktiga frågor som den som vill försvara kristendomen borde ta på allvar menar jag. Menar man att marknadsföra Jesus som en man med fysiska / materiella superkrafter? Som en som kan bota sjukdomar i medicinsk bemärkelse? I bokstavligen samma bemärkelse som exempelvis en kirurg opererar bort en cancertumör? Men istället för att använda en kniv försvinner tumören lika snabbt eller snabbare till följd av ett ords verkan (hur nu det än förklaras fysiologiskt)?
Och sen kan man då fråga sig, om vi helt stryker denna bokstavligt empiriska tolkningen - vad finns då kvar?

Problemet som jag ser det uppstår om man försöker "äta kakan och sen ha hela kakan kvar". Att exempelvis anspela på materiella superkrafter, och sen bara försvara sig med narrativa propositioner, omtolkningar osv. Materiella anspråk behöver backas upp med en slags materiell grund, menar jag.

[hakkapeliitta]

Bibliska berättelse får man ta med en nypa salt.
"tog sin bädd och gick", kan vara att han hade en luftmadrass och släppte ut luften och stoppade sen den i ryggsäcken och gick till närmaste utskänkningsställe.
Kanske "bädden" var en enkel mantel som rymdes i bakfickan?

[Smisk]

Thomas av Aquino, Summa theologica, det kosmologiska gudsbeviset.
1.) Det måste ha funnits en "första rörare" som satte igång all rörelse;
2.) Varje verkan har en orsak och följaktligen måste det finnas en första Orsak som vi kallar Gud;
3.) Det måste finnas en Gud som existerar med nödvändighet i kraft av sig själv, för om det inte finns någonting som existerar med nödvändighet, så finns det ingen grund för att allt det enbart möjliga existerar.
Många måsten i detta bevis. Om det ursprungligen inte fanns något, varför postulera kausalitet? Varför dessa måsten? Varför stoppa in en första orsak?

Jag tycker om tankarna men de bevisar givetvis inget alls.

Att vi inte kan förklara en sak bevisar inte en annan vi inte kan förklara. Vi kan inte förklara hur något kan ha existerat i evigheter, hur något kan orsakas utan orsak eller uppstå ur ingenting. Att på grund av detta säga "alltså Gud" är ett logiskt felslut.

Existens kan ha funnits i evighet, existens kan ha utvecklats från saker som inte fungerar så som orsak-verkan, rörelser gör eller existensen idag gör för att bli så som den verkar vara idag. Existens skulle kunna vara ett fenomen som "skapar sig själv" genom att oscillera från existerande till "icke-existerande" på något sätt. Universum skulle kunna finnas tillfälligt och sedan upphöra och föda ett nytt osv utan någon Gud.

Om något kan existera så som Gud kan, alltså som något utan orsak, utan rörelse osv så kan väl vad som helst vara sant och varför då just Gud?

[Pilatus]

Bibliska berättelse får man ta med en nypa salt.

Jag lyssnade och föreställde mig de händelser som berättelsen beskrev. Det hade ingenting med tro att göra. Antje Jackelén beskrev de bibliska berättelserna som narrativ, inte något som verkligen hänt. Och det tror jag är en bra inställning. Bibelns berättelser är inte historiska i samma mening som Dick Harrison avser då han skriver.

"tog sin bädd och gick", kan vara att han hade en luftmadrass och släppte ut luften och stoppade sen den i ryggsäcken och gick till närmaste utskänkningsställe.

Ja då, men beläggen är inte så starka. Kanske skulle jag funnit den varianten litet komisk om tanten i församlingshemmet förstått den så.
Vad slags berättelser minns du från din barndom? Bibelns eller sagor från Bröderna Grimms äventyr?

[Pilatus]

Existens skulle kunna vara ett fenomen som "skapar sig själv" genom att oscillera från existerande till "icke-existerande" på något sätt.

Se där, nu är du där igen med dina spekulationer!
Singularitet är en obegriplighet, kan man ens räkna på något som är punktformat?

[hakkapeliitta]

Vad slags berättelser minns du från din barndom? Bibelns eller sagor från Bröderna Grimms äventyr?

Mitt första och starkaste minne om böcker var Vi Fem böckerna av Enid Blyton.
Jag hade läst alla böcker, utom en, kanske ett tiotal som var översatta till finska, sista boken, den olästa, jagade jag i månader gick till biblioteket varje dag tror jag och kollade om den var återlämnad.
När jag sen slutligen fick den, snacka om Holy Grail, jag var så lycklig och upprymd.

Religionen har inte spelat någon som helst roll i mitt liv.

[Smisk]

Existens skulle kunna vara ett fenomen som "skapar sig själv" genom att oscillera från existerande till "icke-existerande" på något sätt.

Se där, nu är du där igen med dina spekulationer!
Singularitet är en obegriplighet, kan man ens räkna på något som är punktformat?

Spekulativa reflektioner om existensens natur, alltså filosofi

https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

Nått sånt kanske.

Jag har lyssnat lite på Roger Penrose om detta. https://www.youtube.com/watch?v=orMtwOz6Db0
Han är intressant men det blir lätt lite luddigt för min del.

Ja som sagt, en obegriplighet förklaras inte av en annan så argument för Gud med dessa oklara saker blir svårt.

[Pilatus]

Spekulativa reflektioner om existensens natur, alltså filosofi

Om man blandar ut den spekulativa vattvällingen med något närande så tycks världen mer begriplig. Det bästa som hänt på bra länge är James Webb Space Telescope.

[hakkapeliitta]

Samtidigt, nu gissar jag bara, troende söker gemenskap och en Gud som är större, en helande helhet som förenar. Faktiskt en fin tanke.
Vi behöver mer av sånt i vårt samhälle.
I min värld är folk enkla och förmår inte tänka stort men vill ha enkla regler i livet. Därför spelar religionen så stor roll i politiken.