Finns Gud?

[Smisk]

Jag ser ingen anledning att tro på vare sig Nessies eller Guds existens eftersom det saknas evidens.
Den psykologiska frågan om varför somliga tror/vet att Gud är en realitet och till och med inrättar sina liv efter den tron/vetskapen har jag ställt några gånger i olika sammanhang.
Svaren kan sammanfattas i att det känns rätt, känns bra. Känslor och upplevelser har stor betydelse: alltså subjektiva kriterier.
Ingen uttrycker sin respekt för rörelselagarna i de termerna!

Anser du att mening existerar? Gulhet? Fredagar?

1: Definiera saken. (vad talar vi om).
2: Definiera existera. (hur existerar saken).
3: Definiera kunskapen. (hur vet man saken).

Du verkar antyda att Gud är ett fysisk föremål eftersom Nessie brukar beskrivas som ett djur.
Fysiska föremål existerar som fysiska föremål gör och vi vet saker om dem genom att förnimma dem genom våra 5 sinnen eller deras förlängningar som mikro och teleskop.

Jag anser att mening, gulhet och Fredagar existerar men ingen av dem är fysiska föremål.
Vi kan alltså inte förnimma fenomenen med våra 5 sinnen. Gulhet existerar som ett inre fenomen som förhåller fysiskt ljus mellan inre och yttre fenomen (erfarenheter och fysiskt ljus mm).

Det är oklart om någon här anser att dessa existerar och framför allt vad man menar med att de existerar och hur man vet att så är fallet.

[Pilatus]

1: Definiera saken. (vad talar vi om).

Men snälla, har vi inte tragglat dessa definitioner över hela sidor? Vad vill du med alla dessa frågor?
Gud existerar för miljarder människor som tror att Gud existerar. De läser trosbekännelsen, där finns det de tror.
Hur ser du själv på frågan om Guds existens? Vad är det du tror finns?

[David H]

Om du inte tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument för Guds existens skulle vara hållbara?

Eftersom jag aldrig sett Gud som en aktiv person (subjekt) så finns det ingenting att fästa sin tro till. Trosbekännelsen handlar om vad som varit, om Maria som jungfruföderska och Jesus som Guds son. Även om vi nu tror på jungfrufödsel var det en händelse för bra längesedan. Inga nya händelser av det slaget har setts. Tvärtom så vet vi i dag att bebådelsen inte kan ha varit detsamma som att Maria blev havande.
Gud har blivit ett inre fenomen, en förväntan om respons, ett hopp om förändring, att bönen skall mildra vår livsångest. För den som upplever att troendet fungerar så, är bara att gratulera. Faran med sådan tro är risken för ett stort självbedrägeri, att tron blir en rustning, ett neurotiskt skal.
Därför tror jag vi skall betrakta tillvaron med viss realism. Vi måste kunna fungera som dugliga medborgare i ett samhälle som inte hukar under ett maktfullkomligt prästerskap. Så snart dessa får mer att bestämma om så passar de på att införa åtgärder som begränsar ett liv i frihet.

Men om vi återigen tänker oss Platons grottliknelse då. Att vi är de fängslade grottmänniskorna som sitter och tittar på dockteatern.



Vilka är då personerna som går runt med dockorna? Att säga att det är "Gud" som går runt med dockorna vore måhända överdrivet, men jag tycker inte att det är fel att säga att de åtminstone är värda att kallas för gudar. Och det är då gudar som agerar som aktiva personer, dvs subjekt. Och är dessa gudar bara inre fenomen? Från vårt perspektiv som grottmänniskor kanske det kan uppfattas så. Vi kan inte se själva skådespelarna, vi kan bara föreställa dem oss för vårt inre. Och hur vore det om grottmänniskorna faktiskt pratade till dessa gudar? Om de bönade och bad till gudarna? Vore det galenskap? Vore det mer rationellt att istället tala till skuggorna på väggen? Att säga åt den grymma skuggtyrannen att sluta vara så grym, eller uppmana skuggriddaren att strida ner skuggdraken?
Sett från grottliknelsens perspektiv, tänker jag att det bästa vi kan göra är att just be till gudarna/skådespelarna. Istället för att skälla ut skuggorna kan vi skälla ut skådespelarna. I bilden ser vi ju att skådespelarna är tillräckligt nära, så de borde kunna höra våra böner. Säger vi till dem "lägg ner det där, vi har avslöjat er, det är inte roligt längre" och börjar ifrågasätta "blir ni inte trötta i armarna av att hålla upp de där pinnarna?", "vem är det som skapat den där skuggvasen? Den är ju riktigt ful!" osv, kanske de till slut ger upp och väljer att frige oss.

Nu är ju dock grottliknelsen som sagt bara en liknelse, och inte identisk med vår egen tillvaro. Men jag tänker att liknelsen inte behöver vara helt olik vår egen tillvaro. Och i vidareförd bemärkelse tänker jag det kan ge en förklaring till varför det inte behöver vara irrationellt att tro på och be till Gud/gudar.

[Pilatus]

Nu är ju dock grottliknelsen som sagt bara en liknelse, och inte identisk med vår egen tillvaro.

Just så långt från illusionen befinner jag mig. Och de miljarder som sitter där i halvdunklet och tror på skuggspelet (de kristna berättelserna) blir bara förnärmade om vi nämner något om falsariet. För övrigt är ju Platons liknelse litet överförenklad. Jag tror faktiskt att religionen spelar en mycket stor roll i många människors liv. Samhörigheten med kyrkan och alla dem vi sitter till bords med är ett tidigt kristet tema. Där är goda berättelser meningsskapande och där kan vi finna vänner.

[Smisk]

Kanske är frågan om Guds existens mest en psykologisk fråga. Jag vet inte. Gudstro finns ju, oavsett om Gud finns eller ej. Gudstro vilar rimligtvis på att man tror att Gud finns - eller att man tror att man vet att Gud finns. Det är något som vetenskapligt kan undersökas, alltså varför folk tror på Gud.

Jag tror alltså frågan om varför människor tror på Gud är intressantare att fördjupa sig i än frågan om hen finns eller ej. Det var väl ett tag sedan det var en het filosofisk fråga, förutom bland ateister möjligtvis. Dawkins religiösa kritik grundar sig såvitt jag förstår på att den Gudsbild han analyserar, den kristna, är logiskt motsägelsefull och en varelse så beskriven/definierad öht ej kan existera.

Jag är övertygad om att det psykologiska svaret handlar om värde, mening och moral mm.
Vi är psykologiskt betingade att alltid lära oss förstå världen både som med en karta och en kompass.
Kartan säger hur världen är och kompassen vad som är viktigt. (mening, vilka saker som bör osv).

Skillnaden mellan existensen som en plats som är skapad och en som inte är det är att om den är skapad så innehåller den värde, mening, syfte, moralitet osv så som skaparen fyllt den med dessa. Om en Gud "vill att jag finns" fyller detta mig med värde i "Guds ögon". Om inga saker av värde existerar är alla värden fiktion (på låtsas, som jultomten osv).


Jag har en tanke här som jag efter att ha skrivit om dessa saker här börjat se tydligare.

Psykologisk utveckling kan beskrivas som olika nivåer där olika förmågor följer från varandra.
Exempelvis: https://www.simplypsychology.org/piaget-moral.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Om vi tar exemplet med objektpermanens som är en förmåga man kan testa tydligt:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Objektpermanens

Samma sak gäller för förmågan att skilja mellan inre/yttre och fakta/värde.
Det är något man måste lära sig förstå och där många inte lärt sig det och har svårt för det och andra har lättare helt enkelt.

Frågan om Gud är en typ av sak som existerar eller inte varierar med andra ord beroende på förmågan man har att "tänka på Gud".
Olika typer av tänkande ger olika grund för svaren.

[Smisk]

1: Definiera saken. (vad talar vi om).

Men snälla, har vi inte tragglat dessa definitioner över hela sidor? Vad vill du med alla dessa frågor?
Gud existerar för miljarder människor som tror att Gud existerar. De läser trosbekännelsen, där finns det de tror.
Hur ser du själv på frågan om Guds existens? Vad är det du tror finns?

Jag söker svar med hjälp av alla dessa frågor

Har du några svar tro?

Jag har inget emot Vedantas definition som jag beskrivit egentligen.
Men jag har varken Gudstro eller något emot en tro. Det finns många olika uppfattningar så man får gå in på de olika typerna för att kunna tala om detta. Jag har inte "en uppfattning" utan olika perspektiv på olika typer av saker.

Jag tänker mig att existensen innehåller syfte, värde och mening av sig själv och att det inte behövs någon Gud för att fylla den med dessa typer av saker. Jag har alltså inte en scientism eller fysikalism som filosofisk åskådning utan existensen är en mycket mer vid sak som inte kan ramas in med dessa enkla filosofiska tankar.

Att kalla existensen för ett spirituellt fenomen fungerar bra dock och jag gillar Whiteheads tankar om Gud, Spinozas panteism och österländska traditioners praktiska upplägg som Buddhism och Taoism som istället för att fokusera på Gud direkt handlar om det spirituella. Svaret där är inte empiriskt eller logiskt utan man utgår direkt ifrån att man inte kan svara på frågorna med dessa verktyg utan med andra medel.

[xion]

Jag tycker tvärtom att det är en bra fråga ur filosofisk synpunkt.

Jaha, men är det då inte en fråga som blir ganska ytlig? Hur kommer du vidare? Är resultatet av dina funderingar på frågan meningsfulla?

Absolut.
Vad mig själv beträffar så är alla frågetecken uträtade.

[Pilatus]

Har du några svar tro?

Ja visst, jag har skrivit en hel del redan i denna tråd, många svar på frågan om Gud finns.

Jag tänker mig att existensen innehåller syfte, värde och mening av sig själv och att det inte behövs någon Gud för att fylla den med dessa typer av saker.

Jaha, men då har du inget svar på frågan om Gud finns, eller bara hänvisningar till annan litteratur än den judar och kristna utgår från då de söker ett svar på om JHVH har funnits.

[David H]

Nu är ju dock grottliknelsen som sagt bara en liknelse, och inte identisk med vår egen tillvaro.

Just så långt från illusionen befinner jag mig. Och de miljarder som sitter där i halvdunklet och tror på skuggspelet (de kristna berättelserna) blir bara förnärmade om vi nämner något om falsariet. För övrigt är ju Platons liknelse litet överförenklad. Jag tror faktiskt att religionen spelar en mycket stor roll i många människors liv. Samhörigheten med kyrkan och alla dem vi sitter till bords med är ett tidigt kristet tema. Där är goda berättelser meningsskapande och där kan vi finna vänner.

På vilket sätt är Platons grottliknelse överförenklad, menar du? Att liknelsen är förenklad kan jag hålla med om, men jag tänker det nog är en förutsättning för att göra liknelsen begriplig.
En bild har svårt att förmedla fler än tre dimensioner. Illustrationen behöver sa att säga vara på ”horisontalplanet” för att bli begriplig, utan involvera djupare dimensioner. I verklig situation är ”gudarna” knappast människor som går runt med dockor, snarare är dessa gudar en annan typ av väsen. Men det vore svårt att rita något immateriellt i en bild. Personerna med dockor behöver då ges en symbolisk tolkning.

Om vi godtar liknelsen, tänker jag att det är ett par viktiga faktorer för att fångarna ska kunna frigöra sig från sina illusioner
1. Acceptera att du själv befinner dig i en sits som liknar fångarnas sits i grottan. Dvs godta att du själv är en / kan vara / en av fångarna.
2. Tro på högre makter som ger dig möjlighet att frige dig från dessa illusioner

Anser du att du själv varken är i en sits som fångarna, och inte heller har någon tro på högre makter - visst det kan ju vara så att du verkligen har helt rätt då. Men i händelse av att du skulle ha fel - vad är då dina utsikter för att ta dig ut från grottan? Antagligen inte godare än de fångar som vägrade lyssna till den personen som sett världen utanför, och som förlöjligade den frigjorda personen för att den inte kunde beskriva skuggorna lika väl med sina ögon som bländats av solljuset.

Tvärtom, den som accepterar att den själv kan vara en av fångarna och accepterar en tro på högre makter. Visst är det möjligt att denna kan ha fel, kanske är den inte alls någon fånge och kanske finns det inga högre makter. Men i händelse av att den faktiskt skulle ha rätt, har inte den då bättre förutsättningar för att faktiskt ta sig ut ur grottan? Är det inte mer troligt att den skulle lyssna till berättelsen och ta berättelsen på allvar om världen utanför grottan?

[David H]

Jag tycker tvärtom att det är en bra fråga ur filosofisk synpunkt.

Jaha, men är det då inte en fråga som blir ganska ytlig? Hur kommer du vidare? Är resultatet av dina funderingar på frågan meningsfulla?

Absolut.
Vad mig själv beträffar så är alla frågetecken uträtade.

Vad var det för frågor som du hade, och vad var det för svar du fick som gjorde att du inte undrade längre?

[xion]

Jaha, men är det då inte en fråga som blir ganska ytlig? Hur kommer du vidare? Är resultatet av dina funderingar på frågan meningsfulla?

Absolut.
Vad mig själv beträffar så är alla frågetecken uträtade.

Vad var det för frågor som du hade, och vad var det för svar du fick som gjorde att du inte undrade längre?

Det var väl inga frågor egentligen. Snarare insikt om vad religion är för något och vad som är dess grundorsaker.
Tycker man sig förstå detta behöver man inte undra längre.
Men eftersom religionen genomsyrar hela vår civilisation så är frågan fortfarande viktig att diskutera.

[Anders]

Är det exakt definierat vad olika discipliner frågar efter? Mäts det i vilka papers som publiceras i tillräckligt viktiga tidskrifter?

[Algotezza]

Är inte den här frågan Finns Gud? En rätt dödfödd, filosofisk fråga idag? Vi går in i frågan med färdiga svar på frågan och försöker hitta argument för sin ståndpunkt.

Om du tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument mot Guds existens skulle vara hållbara?
Om du inte tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument för Guds existens skulle vara hållbara?

Jag tycker tvärtom att det är en bra fråga ur filosofisk synpunkt.
Både ordet "finns" och ordet "Gud" kan diskuteras i det oändliga.
Den som tror att man skulle kunna komma fram till någonting som alla vore överens om ...
Ja, det kan man också diskutera.

Ja, frågan om Guds existens kan diskuteras i det oändliga, och så har skett under historien, liksom vad som menas med existens och vad som menas med Gud. Meningen med filosofiska diskussioner ser jag inte alls som att man skall enas om ett svar, utan att det skall vara givande att diskutera, att samtalet öppnar dörrar till nya infallsvinklar och nya spännande frågor. Har vi gjort det i denna tråd? Nu har jag inte läst precis allt, men jag tycker samtalet mal runt bara utan att leda vidare. Man tycker det man tycker, baserat på de argument man fört fram.

[Algotezza]

Vilka definitioner av Gud är logiskt koherenta och vilka är självmotsägande? Kan man inte utgå från den frågan?

[Anders]

Fattar jag Spinoza rätt så fick han Gud till att vara typ ”allt”