Vad är värde?

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3648
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 24 jan 2023 14:02

David H skrev:När jag skulle söka filosofikurs på universitetet fick jag höra att valen var antingen teoretisk filosofi eller praktisk filosofi, och att ett annat ord för praktisk filosofi är värdefilosofi. Jag resonerade då som så att om praktisk filosofi är värdefilosofi, måste det ju innebära att teoretisk filosofi är värdelös filosofi! Således blev valet enkelt, jag valde praktisk filosofi. Och det är något jag är benägen att stå fast vid, filosofi utan värde är inte värd namnet.


;)

David H skrev:Och då en sak som har slagit mig; de mest typiska representanterna för positiva värden i så kallade filosofiska diskussioner är 1) liv, och 2) pengar. Typiska dilemman handlar om att antingen rädda liv, eller att få pengar. Man förutsätter då alltså att liv och pengar är positiva värden.

Men kan vi vara säkra på att liv och pengar verkligen är positiva värden?


Som jag ser på värdets natur så är det alltså något vi skapar. Det är en kreativ artefakt.
När vi säger att ett "värde är x" så betyder det "jag väljer att skapa x"/"jag väljer x".

När vi kommunicerar om saker använder vi de vanligaste orden för det vi vill säga och menar och vi säger inte "jag väljer hälsa" utan "hälsa är viktigt". Men det enda man kan mena, värdemässigt, är att "jag väljer hälsa före ohälsa".

Vi kan välja att rädda liv eller att skaffa pengar och det kan finnas en motsättning mellan dem eftersom vi kan tycka så och välja dessa saker. Om vi inte kunnat tycka olika om dem eller välja mellan dem hade vi inte kunnat "skapa värde".

Pengar är en specifik typ av sak vi skapat där vi väljer att använda dem som betalningsmedel. Funktionen är då att vi kan "dela med oss av värde" eftersom vi är överens om att det är användbart att göra så.

Så liv och pengar "har värde" när vi "väljer att skapa dem framför annat". De finns för att vi väljer dem och vi väljer dem för att vi uppfattar dem och att de påverkar annat vi ger värde.

David H skrev:Jag kommer ihåg en gång att jag fick besök av en person som satte sig vid min bokhylla, tog fram mitt filosofilexikon och frågade om jag kände till om en filosofisk teori som säger att livet är en pendel mellan lidande och att vara uttråkad. Jag sa att jag inte kände till detta..och hon slog då igen boken och började glatt och bekymmerslöst bläddra bland mina andra böcker... Men om vi för en stund bromsar där: Hur vore det om livet inte har ett positivt värde? Vad skulle det få för implikationer? Är det inte likt resonemang som t ex finns inom buddhistisk tradition också?


Som jag ser det så är vi psykologiskt "tvingade att formulera värden". Som jag har beskrivit tidigare anser jag att vi har två sätt att förhålla oss till erfarenheten vi har och de fungerar som en karta och en kompass. Kartan hanterar "är"/fakta och kompassen bör/värde.
Dessa förmågor kommer med medvetandet, känslor, föreställningar och valmöjligheter.

All erfarenhet vi har är fylld med +/- och vi kan inte plocka bort detta. Hjärnan kräver av oss att svara på två filosofiska frågor: "Var är jag?" och "Var skall jag?". Hur ser världen ut? Vad är viktigt för mig?

Angående livets värde så skulle jag definiera godhet som intentionerna att handla som om liv har positivt värde och ondska som om liv har negativt. Med positivt får vi beteenden som att värna om hälsa och med negativt skadar vi liv för att det bör skadas. Ren ondska är inte vanligt annat än i fiktion men det är en skala där man för godhet oftast väljer att stödja liv och sällan att skada det eller vice versa.

Inom Buddhismen bör man värdera allt som lever och allt som är medvetet för att det har en Buddhanatur.
Existensens natur innehåller Buddhanatur så man bör sätta värde på allt som existerar och välja Buddhanaturen skulle vi kunna säga.

Du kanske tänker på tanken att existera innefattar lidande? Dukkha?

Det är FÖR att existensen innehåller Dukkha vi bör värdera den. Egentligen är taken att våra handlingar ÄR det som skapar Dukkha och Sukha, lidande och livsglädje, och att det är DÄRFÖR dem har värde.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 24 jan 2023 15:57

David H skrev:Och då en sak som har slagit mig; de mest typiska representanterna för positiva värden i så kallade filosofiska diskussioner är 1) liv, och 2) pengar.

Frihet brukar vara det värde som står mycket högt på listan över värden. En stor mängd krig har haft frihet, befrielse, frigörelse som motiv. Även ungdom bereder stor frihet och glädje, (Dorian Gray). Livet anses ibland värt att offra för kärleken och pengar ger oss alla möjligheter att i materiell mening förverkliga många drömmar. Allt som intresserar oss har värde, det som motiverar får oss upp ur sängen och längtan kan driva oss till äventyrliga färder. Kanske har romantikens kulturhistoriska epok försett oss med en hel uppsättning värden som allt ifrån drängar till generaler offrat sina liv för.

Jag ser det som en blandning av objektiva och emotiva värden. Att värden ibland betraktas som objektiva beror på att de är allomfattande i alla tider, guld och vackra ting, byggnader, natur, människan och hennes myter. Andra robusta värden är förmågan att tillverka ting, att kunna något, att bereda andra glädje, att producera barn och leva familjeliv, att förstå andra människor och kanske förmågan att förmedla kunskap till andra.

Kanske kan man även fråga vilka värden man är beredd att förhandla bort, allt vi åtrår och ser som värdefullt kan i speciella situationer vara förhandlingsbara. Inför rånaren föredrar vi ofta livet, om det inte också finns andra motiv. Fundera även på John Robert 'Jack' Sommersbys val i filmen Sommerby.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Värde

Inläggav hakkapeliitta » 24 jan 2023 19:29

Tänkte på allvar en gång att bli eremit. Jag har inget större behov av socialt umgänge.
Såg några avsnitt i tv om folk som hade flyttat till Alaska och hade några mil till närmaste granne. Kommunikationen sköttes via kortvågsradio så hjälp fanns om det kärvade till. Som finne hade jag byggt en bastu. Undrade hur de skötte hygienen, såg inte att någon hade dusch eller liknande. Låter jobbigt för mej som har vana att duscha varje dag.
Hygienen är största problemet, gick ett program i Kunskapskanalen om norrmannen Lars Monsen, en äventyrare, programmet tror jag hette Nordkalotten runt på 365 dagar. Såg tufft ut. Att inte kunna tvätta sej på flera dagar måste vara psykiskt nedbrytande. Att gå i samma kläder. Det är min största farhåga annars är jag tuff nog med fysisk ansträngning.

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Värde

Inläggav hakkapeliitta » 24 jan 2023 20:45

hakkapeliitta skrev:Tänkte på allvar en gång att bli eremit. Jag har inget större behov av socialt umgänge.
Såg några avsnitt i tv om folk som hade flyttat till Alaska och hade några mil till närmaste granne. Kommunikationen sköttes via kortvågsradio så hjälp fanns om det kärvade till. Som finne hade jag byggt en bastu. Undrade hur de skötte hygienen, såg inte att någon hade dusch eller liknande. Låter jobbigt för mej som har vana att duscha varje dag.
Hygienen är största problemet, gick ett program i Kunskapskanalen om norrmannen Lars Monsen, en äventyrare, programmet tror jag hette Nordkalotten runt på 365 dagar. Såg tufft ut. Att inte kunna tvätta sej på flera dagar måste vara psykiskt nedbrytande. Att gå i samma kläder. Det är min största farhåga annars är jag tuff nog med fysisk ansträngning.

Vill tillägga att jag skrev detta i tråden "Värde" som filosofisk värdefråga. När allt har ett "värde" lite slarvigt varför inte så stor fråga som ett livsavgörande beslut om livsombyte inte har det?
Nu fabulerar jag men ändå.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 05 feb 2023 22:22

Pilatus skrev:
David H skrev:Och då en sak som har slagit mig; de mest typiska representanterna för positiva värden i så kallade filosofiska diskussioner är 1) liv, och 2) pengar.

Frihet brukar vara det värde som står mycket högt på listan över värden. En stor mängd krig har haft frihet, befrielse, frigörelse som motiv. Även ungdom bereder stor frihet och glädje, (Dorian Gray). Livet anses ibland värt att offra för kärleken och pengar ger oss alla möjligheter att i materiell mening förverkliga många drömmar. Allt som intresserar oss har värde, det som motiverar får oss upp ur sängen och längtan kan driva oss till äventyrliga färder. Kanske har romantikens kulturhistoriska epok försett oss med en hel uppsättning värden som allt ifrån drängar till generaler offrat sina liv för.

Jag ser det som en blandning av objektiva och emotiva värden. Att värden ibland betraktas som objektiva beror på att de är allomfattande i alla tider, guld och vackra ting, byggnader, natur, människan och hennes myter. Andra robusta värden är förmågan att tillverka ting, att kunna något, att bereda andra glädje, att producera barn och leva familjeliv, att förstå andra människor och kanske förmågan att förmedla kunskap till andra.

Kanske kan man även fråga vilka värden man är beredd att förhandla bort, allt vi åtrår och ser som värdefullt kan i speciella situationer vara förhandlingsbara. Inför rånaren föredrar vi ofta livet, om det inte också finns andra motiv. Fundera även på John Robert 'Jack' Sommersbys val i filmen Sommerby.


Det var fint beskrivet om olika värden tycker jag.
Det jag menar om "liv" och "pengar" som typiska representanter för positiva värden i etiska diskussioner, är att detta är en typ av värden som ofta antas som en slags grundfundament, värden som inte ifrågasätts. I så kallade "etiska dilemman" är det ofta en utgångspunkt att rädda fler liv är bättre än att rädda färre liv, och att få mer pengar är bättre än att få mindre pengar. Det är t ex precis i den änden föreläsningsserien börjar som Smisk postade i andra tråden:
https://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY

Svaret är inte här att det alltid är bättre att alltid rädda fler människor. Att rädda liv kan stå i konflikt med andra värden, till exempel värdet i att följa en regel, att inte mörda någon oskyldig, även om det är en gärning som kan rädda fler liv etc. Men grunden att rädda liv anses som regel ha positivt värde.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 06 feb 2023 07:35

Langar på två till - klass och personlig läggning. Styr väldigt mycket vad man värdesätter.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Algotezza » 06 feb 2023 08:58

Är objektivt värde detsamma som intersubjektivt värde i detta sammanhang? Dvs. värden som de flesta människor är överens om. I stället för värden kanske det snarare handlar om eftersträvansvärda och allmänt uppskattade tillstånd: frihet, demokrati, jämlikhet, välstånd, rikedom, hälsa, kreativitet.

Sedan finns det ju intrinsikala värden, egenvärden, och instrumentella värden vilka har den inbördes relationen att de instrumentella är vägar till att uppnå eller skapa samt bibehålla de intrinsikala.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 06 feb 2023 09:12

Algotezza skrev:Är objektivt värde detsamma som intersubjektivt värde i detta sammanhang? Dvs. värden som de flesta människor är överens om. I stället för värden kanske det snarare handlar om eftersträvansvärda och allmänt uppskattade tillstånd: frihet, demokrati, jämlikhet, välstånd, rikedom, hälsa, kreativitet.

Sedan finns det ju intrinsikala värden, egenvärden, och instrumentella värden vilka har den inbördes relationen att de instrumentella är vägar till att uppnå eller skapa samt bibehålla de intrinsikala.

Skulle lägga den nånstans i trakten Das Ding Für Uns, till skillnad från Sich och Mich, även om das ding für uns snarast är naturvetenskapens skapande av allt bättre sanningar.

Intersubjektivt värde känner jag mer hamnar i människans värld, och den är ju bara så mycket grisigare än naturvetenskapens. Jovisst vi kan tycka att det är varmt om man steker i solen, men jag kommer tycka det är olidligt då de flesta, majoriteten som inte har "hudtyp 1" tycker det är varmt och skönt. Och då är vi fortfarande i fysikens värld...

Sedan kämpar ju "etablissemanget" hårt för att det skall finnas sanningar runt allt möjligt ffa runt jämlikhet, men där råder ingen konsensus. Din lista är intressant, och man skulle kunna ta dem en och en och skrutinera, om det verkligen råder intersubjektivistisk konsensus över habitatsgränserna. Hälsa är väl en bra kandidat, men det är väl den som mest drar åt naturvetenskapen.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 06 feb 2023 10:59

Värde kan såklart definieras på olika sätt, och får olika betydelser i olika sammanhang.
Det går att tala om värde från både subjektsperspektiv ("värde för mig") och objektsperspektiv ("värde enligt extern definition").

En viktig fråga i detta sammanhang menar jag är relationen mellan värde och vad som faktiskt är våra preferenser och drivkrafter. Om någon exempelvis säger "jag väljer A framför B, men jag anser att B har ett högre värde" - hur ska då det tolkas? Hur kan B ha ett högre värde om det är något som inte föredras? Det är klart att man kan göra det till en fråga mellan kortsiktigt begär, och långsiktig nytta, där "preferenser och drivkrafter" får stå för det kortsiktiga begäret, och "värde" får stå för långsiktiga nyttan.
Men vad vi egentligen söker är väl då ett begrepp som kan väga samman alla dessa faktorer? Någon stans där i skärningspunkten mellan det kortsiktiga begäret och den långsiktiga nyttan, där vi landar när ni gör ett sammanvägt val?

Och jag tänker då att värde borde handla om faktorer som får oss att agera på ett eller annat sätt, en sammanvägning av alla + och - och att sedan ta nettoresultatet av detta. Tillvägagångssättet kan liknas vid behaviorism och determinism, då det handlar om att studera oss själva som objekt. Från darwinistiskt perspektiv kan vi uttrycka det som att vi har en predisposition att bete oss på ett sätt att det maximerar vår genspridning. Detta är inte tillräckligt för att besvara frågan om vad utgör värde, men det är en viktig aspekt att ta hänsyn till.
En faktor som komplicerar är att vi också har förmågan att betrakta oss själva från ett utifrånperspektiv. När vi förmår se oss själva som objekt, visar vi att vi därmed också är subjekt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 06 feb 2023 12:14

David H skrev:Om någon exempelvis säger "jag väljer A framför B, men jag anser att B har ett högre värde" - hur ska då det tolkas? Hur kan B ha ett högre värde om det är något som inte föredras?

Ett verkligt problem för många företag är att de inte kan sälja en vara på grund av dess pris. Många varor som tillverkas i Sverige har ett pris som får kunderna att välja en likvärdig produkt som de kan skicka efter från någon utländsk firma. Eller så finns orimliga prisskillnader på grund av leverantörernas gamla monopol som de inte vill anpassa. Diamanter är en sådan vara. En naturlig diamant 2 ct kan kosta tio gånger (eller mer) vad en labbodlad diamant kostar. Finns det något sätt att försvara en sådan prisskillnad, speciellt som det inte handlar om skillnader i kvalitet? Vill man äga en likvärdig "diamant", en moissanite så sjunker priset tio gånger till. Eller finns det en dold kvalitet i att en "äkta" vara har kostat ägaren en miljon kronor?

moissanite.jpg
moissanite.jpg (29.88 KiB) Visad 601 gånger
Moderator

Smisk
Inlägg: 3648
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 06 feb 2023 12:48

Algotezza skrev:Är objektivt värde detsamma som intersubjektivt värde i detta sammanhang? Dvs. värden som de flesta människor är överens om. I stället för värden kanske det snarare handlar om eftersträvansvärda och allmänt uppskattade tillstånd: frihet, demokrati, jämlikhet, välstånd, rikedom, hälsa, kreativitet.

Sedan finns det ju intrinsikala värden, egenvärden, och instrumentella värden vilka har den inbördes relationen att de instrumentella är vägar till att uppnå eller skapa samt bibehålla de intrinsikala.


Värden är alltid skapade, alltså alltid subjektiva. Medvetenhet, föreställningar och valmöjligheter krävs som sagt och dessa är alla subjektiva förmågor. Intersubjektivitet är saker som uppstår som en funktion av flera medvetanden. Om man med objektivt då menar att något är oberoende av dessa inre fenomen så existerar aldrig värden objektivt lika lite som en medveten handling kan existera oberoende av sig självt.

När du skriver "eftersträvnadsvärda" så syftar du på värde så jag uppfattar det som lite motsägelsefullt?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 06 feb 2023 12:58

Men intersubjektivt värde är en bra ansats.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 06 feb 2023 13:05

Smisk skrev:Värden är alltid skapade, alltså alltid subjektiva.

Det finns objektiva värden, ibland är de litet mer sammansatta och vi kanske inte tänker på att det kan handla om livsavgörande värden. Tillgång till livsmedel, bostäder och sjukvård är värden som vi kanske ser som självklara. Men så är verkligen inte fallet i den värld vi lever i. Det vet alla så snart de tänker efter. Att jag skriver objektivt betyder här att värdet inte endast är intersubjektivt, det handlar om något faktiskt, att Sverige är välordnat och att politiker verkligen anstränger sig för att lösa uppkomna problem. Så är det!
Moderator

Smisk
Inlägg: 3648
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 06 feb 2023 13:11

David H skrev:Värde kan såklart definieras på olika sätt, och får olika betydelser i olika sammanhang.
Det går att tala om värde från både subjektsperspektiv ("värde för mig") och objektsperspektiv ("värde enligt extern definition").


Kan du utveckla vad du menar med objektsperspektiv? Extern definition?
Är inte alla värden något vi väljer att göra?

David H skrev:En viktig fråga i detta sammanhang menar jag är relationen mellan värde och vad som faktiskt är våra preferenser och drivkrafter. Om någon exempelvis säger "jag väljer A framför B, men jag anser att B har ett högre värde" - hur ska då det tolkas? Hur kan B ha ett högre värde om det är något som inte föredras? Det är klart att man kan göra det till en fråga mellan kortsiktigt begär, och långsiktig nytta, där "preferenser och drivkrafter" får stå för det kortsiktiga begäret, och "värde" får stå för långsiktiga nyttan.
Men vad vi egentligen söker är väl då ett begrepp som kan väga samman alla dessa faktorer? Någon stans där i skärningspunkten mellan det kortsiktiga begäret och den långsiktiga nyttan, där vi landar när ni gör ett sammanvägt val?


Vi kan som sagt ha motsatta värden och begär samtidigt. En del av mig kan önska hälsa och en annan en cigg.
Detta är inte paradoxalt utan det är flera motsatta viljor vi kan ha samtidigt. Vad som skapar värde dock är när vi är MEDVETNA om att vi har olika saker vi skulle kunna välja mellan och att vi tilldelar något en önskvärdhet med denna mentala funktion.

När jag medvetet väljer hälsa före cigg är detta en handling som utgår från värderingen jag gjort.
Att jag omedvetet handlar har inget med värde att göra. Djur har uppfattar inga värden om inte medvetande, föreställningar och valmöjligheter ingår i beteendet.

Med andra ord, intentioner bär värde. En intention är en medveten värdeladdad handling.

David H skrev:Och jag tänker då att värde borde handla om faktorer som får oss att agera på ett eller annat sätt, en sammanvägning av alla + och - och att sedan ta nettoresultatet av detta. Tillvägagångssättet kan liknas vid behaviorism och determinism, då det handlar om att studera oss själva som objekt. Från darwinistiskt perspektiv kan vi uttrycka det som att vi har en predisposition att bete oss på ett sätt att det maximerar vår genspridning. Detta är inte tillräckligt för att besvara frågan om vad utgör värde, men det är en viktig aspekt att ta hänsyn till.
En faktor som komplicerar är att vi också har förmågan att betrakta oss själva från ett utifrånperspektiv. När vi förmår se oss själva som objekt, visar vi att vi därmed också är subjekt.


Jag skulle säga att det är medvetandet som är förmågan att betrakta saker med ett påverkbart valmöjlighetsperspektiv. Ett utifrånperspektiv kräver medvetenhet och jag håller med i det du säger när du skriver att när vi ser oss själva som objekt visar vi att vi är subjekt. Varje gång vi är medvetna om något hos oss själva som ger oss valmöjligheter vi inte tidigare hade så har vi en nyckel till att kunna värdera dem.

Medvetandet är den nyckeln så att säga.

Smisk
Inlägg: 3648
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 06 feb 2023 13:22

Pilatus skrev:Det finns objektiva värden, ibland är de litet mer sammansatta och vi kanske inte tänker på att det kan handla om livsavgörande värden. Tillgång till livsmedel, bostäder och sjukvård är värden som vi kanske ser som självklara. Men så är verkligen inte fallet i den värld vi lever i. Det vet alla så snart de tänker efter. Att jag skriver objektivt betyder här att värdet inte endast är intersubjektivt, det handlar om något faktiskt, att Sverige är välordnat och att politiker verkligen anstränger sig för att lösa uppkomna problem. Så är det!


Hur är dessa objektiva menar du? Dem verkar helt vara vad människor subjektivt önskar.
Hur använder du begreppet objektiv här? Objektiv syftar på oberoende av subjekt, gör det inte?
Tar vi bort alla subjekt vad kan då ha värde? Värde för vad och enligt vem?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster