Vad är värde?

[Pilatus]

Ett verkligt problem för många företag är att de inte kan sälja en vara på grund av dess pris. Många varor som tillverkas i Sverige har ett pris som får kunderna att välja en likvärdig produkt som de kan skicka efter från någon utländsk firma. Eller så finns orimliga prisskillnader på grund av leverantörernas gamla monopol som de inte vill anpassa. Diamanter är en sådan vara. En naturlig diamant 2 ct kan kosta tio gånger (eller mer) vad en labbodlad diamant kostar. Finns det något sätt att försvara en sådan prisskillnad, speciellt som det inte handlar om skillnader i kvalitet? Vill man äga en likvärdig "diamant", en moissanite så sjunker priset tio gånger till. Eller finns det en dold kvalitet i att en "äkta" vara har kostat ägaren en miljon kronor?

Här uppfattar jag det som att du resonerar enligt principen om att pengar är ett grundfundament för värde.

Jag frågade uttryckligen: Eller finns det en dold kvalitet i att en "äkta" vara har kostat ägaren en miljon kronor? Det är inte min tro att sådana monetära värden (regelmässigt) är bestående.
Redovisningen om att naturliga diamanter kan kosta ofantligt mycket mer än en labbodlad, eller en moissanite pekar på monopolets skickliga marknadsföring. Eller vad kan det handla om? Ligger en del av värdet i priset på varan? Gör det diamanten mer åtråvärd?

Konstmarknaden är likartad. En målning av Karin Mamma Andersson kan kosta hundratusen kronor, eller åtskilligt mer, beroende på prestigefyllt sammanhang (Sotheby's). Konst som målades för sextio år sedan av någon lokal konstnär kan köpas för några hundra kronor. Den behöver inte vara konstnärligt sämre, men ingen är beredd att betala mer. Sensationen är borta. Här kan man tala om att subjektiviteten överväger.

Återkommer om pengars värde. Inte så enkelt som det låter.
Den korta versionen. Mängden pengar är litet beroende på vad som som pengar. Vanliga mått på penningmängden är: Sedlar och mynt hos svensk allmänhet. Riksbanken skall se till att inte inflationen skenar. Det går inte så bra, kronans värde sjunker mot euro och dollar och guld. Och ser vi till guld-värdet så kostar ett kilo 643 tusen kr, backar vi tjugo år så räckte det med 80 tusen. Skall man säkra sig mot nya fall för värdet så är det inte helt fel att äga litet guld.

guldmynt.jpg (23.15 KiB) Visad 894 gånger

[xion]

Guld har ett inneboende värde, det är inte så reaktivt och behåller sin glans, en god myntmetall och guld har också hög elektrisk konduktivitet.

Allt du räknar upp här är subjektiva värden. Alla värden är med nödvändighet subjektiva.

Egenskaperna hos guld, har dessa oberoende av betraktaren. Guld har goda egenskaper som inte är beroende av ett subjekt, metallen har ett objektivt värde i alla tider och för många ändamål. Om du skall laga en tand är guld bättre än amalgam. Subjektivt?

För att något ska ha ett värde krävs någon som värderar, d.v.s. upplever dess värde.
Döda ting upplever inte. Bara levade varelser har den förmågan.

[Pilatus]

Egenskaperna hos guld, har dessa oberoende av betraktaren. Guld har goda egenskaper som inte är beroende av ett subjekt, metallen har ett objektivt värde i alla tider och för många ändamål. Om du skall laga en tand är guld bättre än amalgam. Subjektivt?

För att något ska ha ett värde krävs någon som värderar, d.v.s. upplever dess värde.

Men det är aldrig helt godtyckligt hur dessa värden åsätts, det är aldrig helt subjektivt vad du kan köpa för 100 kronor. Inte heller är värdet av din lön subjektiv. Du kan värdera den som du vill, du kan likväl bara använda lönen till en begränsad mängd inköp.

Över tid ändras värderingar förstås, mer eller mindre. Om värdegrund skrev Tomas Brytting Värdegrundens ABC (2010) som handlar om grundläggande värderingar som formar en individs normer och handlingar. Det har väl politiserats på senare år och blivit normbildande.

Men det är inte så jag tänker mig värde, värdeobjektivismen (Ayn Rand) håller jag inte med om, men jag är av uppfattningen att guldmyntfoten var bra. Den band politikerna vid masten. I alla fall visar tanken på objektiva värden att det vi värderar (sätter värde på) många gånger bygger på stabila uppfattningar och förnuft.

[Pilatus]

Domstolen är ju en medveten skapelse som styrs av personer? Är inte dessa nödvändiga för valen dem gör som påverkar? Likhet inför lagen är ett värde? Det är en regel som säger "alla bör"? Var kommer den ifrån?

Objektivitet här handlar ju om att inte vara partisk, att vara saklig, rättvis. Domstolar har ju inte heller själva hittat på lagarna.

Jag köper konceptet av objektivitet relativt subjektivt på så sätt att man kan tänka utanför sina egna spontana önskningar. Men detta är ju i sig helt värdeladdat och skapat av medvetanden som lever sig in i värdet av att tänka så?

Ja, vi värderar och handlar utifrån hur vi tänker på etiska normer. Ayn Rand tänkte sig vilja handla utifrån vad som var gott för henne som individ. Men det framstår som motsatsen till att vara objektiv och neutral.

Guld har värde för att det är meningsfullt för oss att kunna dela med oss av konceptet av värde. Det har inget eget värde, endast relativt agenter som tilldelar det. Att någontings användbarhet så som guldets egenskaper har värde är något som existerar relativt användbarheten medvetandet som tilldelar den skapat.

Det där förstod jag inte mycket av! "Konceptet av värde", vad är det? 1 oz guld myntet nedan = 1 986,99 US$

John Wick Continental Round.jpg (23.21 KiB) Visad 936 gånger

[Smisk]

Objektivitet här handlar ju om att inte vara partisk, att vara saklig, rättvis. Domstolar har ju inte heller själva hittat på lagarna.

Vem har skapat lagarna? Hur är dem objektiva, vad menar du med begreppet objektiv i denna kontext?

Ja, vi värderar och handlar utifrån hur vi tänker på etiska normer. Ayn Rand tänkte sig vilja handla utifrån vad som var gott för henne som individ. Men det framstår som motsatsen till att vara objektiv och neutral.

Du skrev att du inte höll med om Ain Rand, det gör inte jag heller om jag förstår saken rätt.
Du menar att det finns en motsättning i hennes uppfattning? Kan du utveckla det?
Jag har tänkt göra en tråd om Ayn Rand men har för mycket annat att skriva i
Det kanske finns en sådan?

Jag uppfattar det som att man blandar två olika tolkningar av begreppet objektiv där det ena är där det betyder "oberoende av subjekt" och det andra "subjektivt opartisk". Man blandar samtidigt in koncept som personlig, opersonlig, subjektiv, intersubjektiv och man skiljer inte på koncepten. Detta gör att man utesluter en filosofisk klarhet om skillnaden mellan vad värden är och föremål. Med andra ord, omdömen och objekt, vad som är önskvärt för mig och vad som framstår som objekt för mig.

Det där förstod jag inte mycket av! "Konceptet av värde", vad är det? 1 oz guld myntet nedan = 1 986,99 US$

Tankar, idéer kring vad man menar med värde. Hur man tänker sig önskvärdhet, källan till den och dessa natur.
Förhållandet mellan sakers existens och deras önskvärdhet inför en "önskare", en agent med förmågan att tilldela saker värde.

[Smisk]

Men det är aldrig helt godtyckligt hur dessa värden åsätts, det är aldrig helt subjektivt vad du kan köpa för 100 kronor. Inte heller är värdet av din lön subjektiv. Du kan värdera den som du vill, du kan likväl bara använda lönen till en begränsad mängd inköp.

Likställer du partiskhet/opartiskhet med subjektivitet/objektivitet?

Spelar det någon roll om ett värde är partiskt eller opartiskt för att det skall vara subjektivt?
Är inte medvetandet, tänkandet, nödvändigt för att önskvärdhet någonsin skall kunna existera?
Hur existerar det oberoende av dessa?

[Pilatus]

Men det är aldrig helt godtyckligt hur dessa värden åsätts, det är aldrig helt subjektivt vad du kan köpa för 100 kronor. Inte heller är värdet av din lön subjektiv. Du kan värdera den som du vill, du kan likväl bara använda lönen till en begränsad mängd inköp.

Spelar det någon roll om ett värde är partiskt eller opartiskt för att det skall vara subjektivt?
Är inte medvetandet, tänkandet, nödvändigt för att önskvärdhet någonsin skall kunna existera?
Hur existerar det oberoende av dessa?

Jag hade värdet på guld i tankarna och att värdet inte är godtyckligt, då jag skrev det du nu kommenterar. Värdet på guld kan fluktuera en del, men långsiktigt har det ett relativt stabilt värde som den svenska valutan helt saknar. Vad jag vill säga är att guld har ett egenvärde som är relativt stabilt. Jag antar att det är ungefär lika med människor, vissa personliga egenskaper har genom historien bedömts som värdefulla, andra som tveksamma. Värde tycks vara något som tillkommer objektet, att det kan bedömas av människor är kanske inte så konstigt.

[David H]

Enligt Jung skulle man kanske kunna uttrycka det som att värde tillkommer objekt för den extraverta individen, och värde tillkommer subjekt för den introverta individen. Ett mål för var och en borde kunna vara att erkänna värde i både objekt och subjekt. På en transcendental nivå smälter väl däremot allt samman och blir en och samma aspekt, och det gör det väldigt trassligt att alls diskutera frågan. Det gäller på nåt vis att finna svar bortom orden, tänker jag...

[Pilatus]

Enligt Jung skulle man kanske kunna uttrycka det som att värde tillkommer objekt för den extraverta individen, och värde tillkommer subjekt för den introverta individen. Ett mål för var och en borde kunna vara att erkänna värde i både objekt och subjekt. På en transcendental nivå smälter väl däremot allt samman och blir en och samma aspekt, och det gör det väldigt trassligt att alls diskutera frågan. Det gäller på nåt vis att finna svar bortom orden, tänker jag...

Vad jag förstår kan man dela upp värdet mellan vad som tillkommer objektet och vad som är beroende av subjektets mer individuella omdöme.
Frågan om Jung blir förstås om hans tes kan testas? Vad tänkte han på för slags kvalitet att värdera?

Hur svårt det kan vara ser vi då en ny CEO (Chief Executive Officer) skall tillsättas eller bedömas. Jag tänker på Birgitte Bonnesen, från Swedbank som fick sparken efter anklagelser om manipulation av marknaden och annat lika graverande. Då det kommer till en mer total bedömning av människor tror jag inte vi är rationella, känslor blir i hög grad inblandade. Vi fäster oss vid ovidkommande saker. Extraverta människor är mer påverkbara, men mycket annat spelar in.

[Smisk]

Jag hade värdet på guld i tankarna och att värdet inte är godtyckligt, då jag skrev det du nu kommenterar. Värdet på guld kan fluktuera en del, men långsiktigt har det ett relativt stabilt värde som den svenska valutan helt saknar. Vad jag vill säga är att guld har ett egenvärde som är relativt stabilt. Jag antar att det är ungefär lika med människor, vissa personliga egenskaper har genom historien bedömts som värdefulla, andra som tveksamma. Värde tycks vara något som tillkommer objektet, att det kan bedömas av människor är kanske inte så konstigt.

Du säger att det tillkommer objektivt men jag är inte med på vad du menar när du använder order i den kontexten, det är därför jag frågar om det. Jag är övertygad om att det tillkommer subjektivt som sagt och jag kan inte förstå hur man kan tänka att det är oberoende av subjekt?

Samtliga bedömningar kräver medvetande, föreställningar och värderingar av olika utfall, hur skulle man kunna plocka bort någon av dessa tre aspekter?

[David H]

Jag hade värdet på guld i tankarna och att värdet inte är godtyckligt, då jag skrev det du nu kommenterar. Värdet på guld kan fluktuera en del, men långsiktigt har det ett relativt stabilt värde som den svenska valutan helt saknar. Vad jag vill säga är att guld har ett egenvärde som är relativt stabilt. Jag antar att det är ungefär lika med människor, vissa personliga egenskaper har genom historien bedömts som värdefulla, andra som tveksamma. Värde tycks vara något som tillkommer objektet, att det kan bedömas av människor är kanske inte så konstigt.

Du säger att det tillkommer objektivt men jag är inte med på vad du menar när du använder order i den kontexten, det är därför jag frågar om det. Jag är övertygad om att det tillkommer subjektivt som sagt och jag kan inte förstå hur man kan tänka att det är oberoende av subjekt?

Samtliga bedömningar kräver medvetande, föreställningar och värderingar av olika utfall, hur skulle man kunna plocka bort någon av dessa tre aspekter?

Om medvetandet befinner sig i objekten? Jung beskrev en skillnad mellan sentimentalisten och naivisten, där sentimentalisten tänker på objekten medan naivisten är i objekten (eller nåt i den stilen, kommer inte riktigt ihåg hur han formulerade det). Knepig perspektivfråga, helt klart.

Hittade här en artikel som försöker förklara detta:
https://www.scribd.com/document/4234601 ... Attitudes#

...."The naive genius lets nature unrestricted unto himself".
What can be clearly seen from these definitions is the naives type's dependence towards the object. His relationship with the object of his attention has a mandatory status, meaning he introjects with the object, unconsciously identifying himself with it.
Levy-Bruhl names this relationship as "participation mystique". Identity finds itself between the object and an unconscious content.

[Smisk]

Om medvetandet befinner sig i objekten? Jung beskrev en skillnad mellan sentimentalisten och naivisten, där sentimentalisten tänker på objekten medan naivisten är i objekten (eller nåt i den stilen, kommer inte riktigt ihåg hur han formulerade det). Knepig perspektivfråga, helt klart.

Metafysiken kring hur inre (subjekt) och yttre (objekt för oss) fenomen existerar är ett stort ämne.

Jag kan inte se att det existerar något "en sak" som förklarar alla andra saker i universum, kort beskrivet.
Varken atomer, galaxer, medvetanden eller annat. Det verkar inte vara så enligt logiken eller observationer, varken vetenskapligt eller filosofiskt.

Jag har en pluralistisk uppfattning då allt tyder på att olika typer av fenomen existerar samtidigt och tillsammans.
Saker som medvetanden, föreställningar och värde är inre typer av saker och saker som atomer, stenar och galaxer är yttre.

Vad menas med att medvetanden skulle "befinna sig i objekt?".

[David H]

Enligt Jung skulle man kanske kunna uttrycka det som att värde tillkommer objekt för den extraverta individen, och värde tillkommer subjekt för den introverta individen. Ett mål för var och en borde kunna vara att erkänna värde i både objekt och subjekt. På en transcendental nivå smälter väl däremot allt samman och blir en och samma aspekt, och det gör det väldigt trassligt att alls diskutera frågan. Det gäller på nåt vis att finna svar bortom orden, tänker jag...

Vad jag förstår kan man dela upp värdet mellan vad som tillkommer objektet och vad som är beroende av subjektets mer individuella omdöme.
Frågan om Jung blir förstås om hans tes kan testas? Vad tänkte han på för slags kvalitet att värdera?

Det subjektiva behöver inte nödvändigtvis vara mer individuellt än det objektiva, menar jag.

I den mån det Jung skrev är att betrakta som en empirisk tes, a posteriori-omdöme, antar jag också att det går att testa empiriskt. Men det medför en hel del metodologiska svårigheter, och det är då bara en aspekt av tankeinnehållet som testas. Kan hålla utkik om jag ser nåt, och återkoppla i så fall, men tidigare försök jag sett att testa Jungs idéer empiriskt har haft ganska betydande metodologiska problem.

Han skrev inte specifikt om "värde" vad jag kan minnas. Men han skrev om intresse/libido/uppmärksamhet/drivkraft.

[David H]

Om medvetandet befinner sig i objekten? Jung beskrev en skillnad mellan sentimentalisten och naivisten, där sentimentalisten tänker på objekten medan naivisten är i objekten (eller nåt i den stilen, kommer inte riktigt ihåg hur han formulerade det). Knepig perspektivfråga, helt klart.

Metafysiken kring hur inre (subjekt) och yttre (objekt för oss) fenomen existerar är ett stort ämne.

Jag kan inte se att det existerar något "en sak" som förklarar alla andra saker i universum, kort beskrivet.
Varken atomer, galaxer, medvetanden eller annat. Det verkar inte vara så enligt logiken eller observationer, varken vetenskapligt eller filosofiskt.

Jag har en pluralistisk uppfattning då allt tyder på att olika typer av fenomen existerar samtidigt och tillsammans.
Saker som medvetanden, föreställningar och värde är inre typer av saker och saker som atomer, stenar och galaxer är yttre.

Vad menas med att medvetanden skulle "befinna sig i objekt?".

Jag försökte förklara detta i tidigare inlägget. Artikeln som jag citerade beskriver det som att medvetandet introjicerar med objektet. Istället för självet eller jaget som utgångspunkt, går det beskriva det som att medvetandet är i en punkt bortom detta. Detta kan kanske beskrivas som motsatsen till den "upplevelsefundamentalism" som Pollen brukar tala om. Långt ifrån okomplicerat är det dock inte. Från ett högre medvetandeperspektiv kan det vara svårt att få det att gå ihop.

När medvetandet har den utgångspunkten tänker jag att det kan falla naturligt att också tala om objektiva värden. Men när jag ska beskriva detta perspektiv kan jag dock inte själv samtidigt befinna mig i det perspektivet, så det utmynnar i en slags paradox.

I mångt och mycket tänker jag att det också är en grammatisk/tolknings-fråga. Hur använder vi språket för att på bästa sätt förmedla vad som menas? Med den utgångspunkten går det tala både för och mot objektiva värden, tänker jag. Och om vi tänker oss ett perspektiv där subjekt och objekt blir samma aspekt...

[Smisk]

Jag försökte förklara detta i tidigare inlägget. Artikeln som jag citerade beskriver det som att medvetandet introjicerar med objektet. Istället för självet eller jaget som utgångspunkt, går det beskriva det som att medvetandet är i en punkt bortom detta. Detta kan kanske beskrivas som motsatsen till den "upplevelsefundamentalism" som Pollen brukar tala om. Långt ifrån okomplicerat är det dock inte. Från ett högre medvetandeperspektiv kan det vara svårt att få det att gå ihop.

När medvetandet har den utgångspunkten tänker jag att det kan falla naturligt att också tala om objektiva värden. Men när jag ska beskriva detta perspektiv kan jag dock inte själv samtidigt befinna mig i det perspektivet, så det utmynnar i en slags paradox.

I mångt och mycket tänker jag att det också är en grammatisk/tolknings-fråga. Hur använder vi språket för att på bästa sätt förmedla vad som menas? Med den utgångspunkten går det tala både för och mot objektiva värden, tänker jag. Och om vi tänker oss ett perspektiv där subjekt och objekt blir samma aspekt...

Detta låter som något för tråden om medvetandeproblemet
Medvetandet som "en punkt bortom det" säger inte så mycket vid första uppfattningen av det?

Jag har motsatt uppfattning om att detta skulle säga något om objektiva värden, istället är detta förutsättningen FÖR subjektiva värden.
Men det är lurigt hur det begreppet innehåller flera betydelser och hur medvetandet och annat interna förmågor kan tolkas olika osv.
Det är en semantisk fråga som måste utredas helt klart.

Jag tycker österländsk filosofi är bättre på att hantera dessa frågor. Men det är som sagt ett stort ämne och som inte handlar specifikt om värde.

https://plato.stanford.edu/entries/mind ... -buddhism/
The five aggregates där beskriver lite aspekter som förhåller oss till det inre.

Verkar det rimligt att medvetna reflektioner är nödvändigt för att vi skall kunna hantera värdeomdömen?
Om man plockar bort medvetandet, plockar man då inte bort alla värdeomdömen?