Vad är värde?

[Pilatus]

Vad är det vi bedömer då vi uppskattar något som värdefullt? Är det diamantens egen kvalitet, något objektivt, eller är det vår samhörighet med vad den känslomässigt förmedlar?

Säger vi: denna diamant gillar jag, den har ett högt värde för mig. Min mor bar den alltid då vi hade fest hemma. Den är säkert på tre ct och uppmärksammades alltid för sin gammalslipade elegans.

Eller: Det var en fint slipad diamant som vittnar om hög yrkesskicklighet. Den stenen har ett mycket högt skönhetsvärde, fasetterna är mycket väl slipade.

Vilken av stenarna kan förväntas ha högst marknadsvärde om de är ungefär lika stora och klara och inneslutningarna inte är störande för det obeväpnade ögat?

Är det rimligt att tro att värde och värdering är identiska?

[Anders]

Vad är det vi bedömer då vi uppskattar något som värdefullt? Är det diamantens egen kvalitet, något objektivt, eller är det vår samhörighet med vad den känslomässigt förmedlar?

Säger vi: denna diamant gillar jag, den har ett högt värde för mig. Min mor bar den alltid då vi hade fest hemma. Den är säkert på tre ct och uppmärksammades alltid för sin gammalslipade elegans.

Eller: Det var en fint slipad diamant som vittnar om hög yrkesskicklighet. Den stenen har ett mycket högt skönhetsvärde, fasetterna är mycket väl slipade.

Vilken av stenarna kan förväntas ha högst marknadsvärde om de är ungefär lika stora och klara och inneslutningarna inte är störande för det obeväpnade ögat?

Är det rimligt att tro att värde och värdering är identiska?

Absolut inte skulle jag påstå. rika typer köper kända konstnärers målningar och stoppar i bankfack som investering. Jag värderar lingongrova högt men betalar inte gärna särskilt mycket för dem. I någon mening är väl "värdera" verbet till substantivet "värde" och någon slags värdering ligger väl alltid bakom ett värde, men ditt resonemang ovan skulle jag vilja komplicera det med att värdet både kan ses individuellt och kollektivt, subjektivt och objektivt om man hårdrar det lite.

[Smisk]

Vad är det vi bedömer då vi uppskattar något som värdefullt? Är det diamantens egen kvalitet, något objektivt, eller är det vår samhörighet med vad den känslomässigt förmedlar?

I grunden är det upp till var och en och avgöra vad som är värt något. Perspektiven och uppfattningarna varierar radikalt mellan tex en Buddhistmunk och en girig affärsman om vad som är önskvärt i livet. Bägge typer av uppfattningar har värde för respektive person och medvetandet dem har är nödvändigt för perspektiven.

Ett exempel är att olika moralfilosofer fokuserat på moraliskt värde så som det kan kopplas till personliga kvalitéer, handlingar eller konsekvenser. Dygder, plikter och konsekvenser. Alla dessa har moraliskt värde men dem handlar om olika aspekter hos det.
Dessa olika aspekter är de värden som syns från perspektivet på personen, handlingarna eller konsekvenserna. Det är deras moraliska önskvärdhet man värderar och med moral syftar man på att dem har inflytande på livets kvalité.

När något påverkar livskvalitén påverkar det önskvärdheten och så länge vi är medvetna om det och själva kan styra så kommer vi alltid kunna bedöma olika handlingar som olika värdefulla för olika livs kvalitet.

När då en diamant påverkar liv genom att det påverkar själva önskvärdheten hos personer som i sin tur kan påverkas styr detta deras liv och därför deras livskvalitet. Ekonomiskt värde som pengar ser jag som en typ av värde man kan dela med sig av. Vi har ett system för att förhålla konceptet av värde mellan varandra genom att tänka 100SEK, 100 enheter av värde.

[Smisk]

Absolut inte skulle jag påstå. rika typer köper kända konstnärers målningar och stoppar i bankfack som investering. Jag värderar lingongrova högt men betalar inte gärna särskilt mycket för dem. I någon mening är väl "värdera" verbet till substantivet "värde" och någon slags värdering ligger väl alltid bakom ett värde, men ditt resonemang ovan skulle jag vilja komplicera det med att värdet både kan ses individuellt och kollektivt, subjektivt och objektivt om man hårdrar det lite.

Hur menar du att det finns objektivt? Kan du definiera begreppet här?

[Pilatus]

Vad är det vi bedömer då vi uppskattar något som värdefullt? Är det diamantens egen kvalitet, något objektivt, eller är det vår samhörighet med vad den känslomässigt förmedlar?

I grunden är det upp till var och en och avgöra vad som är värt något.

Ett extremt egocentriskt svar som inte har med realiteter att göra. Hur uppkommer ett värde, t ex på en diamant? Man kan ju ge ett ganska typiskt svar att värdet är lika med vad det kan säljas för på en marknad.

Perspektiven och uppfattningarna varierar radikalt mellan tex en Buddhistmunk och en girig affärsman om vad som är önskvärt i livet. Bägge typer av uppfattningar har värde för respektive person och medvetandet dem har är nödvändigt för perspektiven.

Vet du något om vad en buddhistmunk värderar, på riktigt? Man kan läsa om den buddhistiska föreningen i Brunflo att de ogillar skatt på den theravadabuddhistiska kollekten. Med hänvisning till religionsfriheten anser de sig befriade från skatteplikter. Mot det står den svenska statens långtgående rätt att ta ut skatter på ett sätt som gör Sverige näst intill världsledande (och älskad av Gudrun Schyman).

Ett exempel är att olika moralfilosofer fokuserat på moraliskt värde så som det kan kopplas till personliga kvalitéer, handlingar eller konsekvenser. Dygder, plikter och konsekvenser. Alla dessa har moraliskt värde men dem handlar om olika aspekter hos det.

Vad slags etisk lära är värdefull, finns det en måttstock? Är den kristna etiken värdefull eller föredrar du den buddhistiska? Eller leder sådant tal om etiska värden raka vägen till Axel Hägerströms värdeteori.

[Smisk]

Ett extremt egocentriskt svar som inte har med realiteter att göra. Hur uppkommer ett värde, t ex på en diamant? Man kan ju ge ett ganska typiskt svar att värdet är lika med vad det kan säljas för på en marknad.

Det är fortfarande upp till dig hur du handlar, det är aldrig upp till någon annan.
Det enda sättet att veta vad som är viktigt är att reflektera över det och bilda sig en uppfattning, är det inte så?
Samma person kan ha uppfattningar som värderar ens egna preferenser före andras och samtidigt har altruistiska.
All egoism och altruism är bildat av ens egna uppfattningar och värderingar, hur skulle man annars veta vad som är värt något?

Vet du något om vad en buddhistmunk värderar, på riktigt? Man kan läsa om den buddhistiska föreningen i Brunflo att de ogillar skatt på den theravadabuddhistiska kollekten. Med hänvisning till religionsfriheten anser de sig befriade från skatteplikter. Mot det står den svenska statens långtgående rätt att ta ut skatter på ett sätt som gör Sverige näst intill världsledande (och älskad av Gudrun Schyman).

Olika personer värderar olika saker som sagt. En vanlig sak som kan hända är när man råkar ut för en djup kris så som att man nästa dör där man omvärderar saker man tidigare värderat. Man kan gå från att se en diamant som det viktigaste till att se att hjärtat slår som oändligt mycket viktigare snabbt

Vad slags etisk lära är värdefull, finns det en måttstock? Är den kristna etiken värdefull eller föredrar du den buddhistiska? Eller leder sådant tal om etiska värden raka vägen till Axel Hägerströms värdeteori.

Det finns många måttstockar Vi skapar själva måttstockarna, omedvetet och medvetet, individuellt och kollektivt.

[Smisk]

"I grunden" kan man läsa som extremt egocentriskt men också som objektivt i meningen att omdömet om värde som den enskilde i upplyst tillstånd (Smisks) gör är grundat på samhörighet med Medvetandet.

Å andra sidan är "I grunden är det upp till var och en och avgöra vad som är värt något." kanske bara är brist på samhörighet med Medvetandet.

Jag kan inte få det att gå ihop hur holism hänger ihop med "var och en". Var och en för tankarna till "enskild" som Smisk avfärdat i en annan tråd.

Egocentricitet är när man värderar sina egna intressen högre än andras. Att man endast själv kan bestämma hur man skall handla och vilka saker man vill välja före andra har inget med det att göra. Man kan lika gärna bestämma sig för vilken moralisk hållning som helst, som altruism.

Kant menade att man måste bestämma vad som är värt något själv för att det skall innehålla moraliskt värde och jag håller helt med där. Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen Jag håller dock inte med om Kants metod, den har jag kritiserat tidigare.

Medvetandet ser jag inte som något man kan ha någon samhörighet med...?
Istället är medvetandet en funktion som möjliggör värdeomdömen. Det är medvetandet som gör att vi med föreställningar av olika kvalitativa utfall kan välja mellan beteenden som har olika värde och alltså då mening för oss. Dessa idéer om val, värde, mening moral osv har ingen plats utan föreställningsförmåga och medvetande.

Samhörighet har man med saker man lever sig in i där man värderar det man uppfattar där. Medvetandet är en helt neutral funktion som jag ser det.

[Pilatus]

Kant menade att man måste bestämma vad som är värt något själv för att det skall innehålla moraliskt värde och jag håller helt med där.

Det var kanske inte riktigt så Kant tänkte då han formulerade sitt kategoriska imperativ.
"Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag." Man skall följa de goda seder som kan betraktas som normbildande. Det är först då vi kan tala om en handlings intrinsikala värde, att omdömet kan delas av andra. (Alltså inte för att du bestämt "något själv".)

[Smisk]

Kant menade att man måste bestämma vad som är värt något själv för att det skall innehålla moraliskt värde och jag håller helt med där.

Det var kanske inte riktigt så Kant tänkte då han formulerade sitt kategoriska imperativ.
"Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag." Man skall följa de goda seder som kan betraktas som normbildande. Det är först då vi kan tala om en handlings intrinsikala värde, att omdömet kan delas av andra. (Alltså inte för att du bestämt "något själv".)

Enligt Kant skall man själv med förnuftets hjälp utreda vad som har värde som sagt.
Det är det rena förnuftets ändamål och det är endast så vi vet vad som har värde, som jag uppfattar Kant.

Värde är något vi måste delta att skapa själva men jag håller inte med om att det enda som har moraliskt värde är det man utreder med metoden Kant föreslår dock.

En kritik mot den som jag skrivit om är att det den gör är att den testar hur man moraliskt känner inför olika saker genom att fråga "om denna moraliska handling va oändligt viktig, skulle jag göra den då?". Ett problem med det är att alla frågor av värde har grader/nyanser och det finns dessutom olika typer av värden. Värden är dessutom kontextbundna, subjektiva och varierar över tid, med personlighet, kultur, fantasi, känslor, mm. Gör man som Kant gör blir det styltigt och snävt, värden fungerar inte så, dem är komplexa och kan inte stoppas in i fack som om dem är mätbara med logik. Dem har ingen matematisk natur utan en känslomässig och levande.


Jag uppfattar det på dig som att du blandar ihop subjektivitet, objektivitet, personliga värden och kollektiva på ett luddigt sätt.
Denna uppfattning får jag från dina resonemang och från att du inte riktigt svarar på de raka frågorna jag ställer som är avsedda för att få klarhet i detta.

[Pilatus]

Enligt Kant skall man själv med förnuftets hjälp utreda vad som har värde som sagt.
Det är det rena förnuftets ändamål och det är endast så vi vet vad som har värde, som jag uppfattar Kant.

Det är med hjälp av förnuftet människan kommer fram till etikens högsta princip, att man skall bete sig på så sätt att man önskar att maximen för handlingen skall kunna tjäna som allmän lag. Alltså att pliktetiken inte utgår från ett individuellt ställningstagande. Det som är etiskt avgörande när man utför en handling är att den utförs av plikt, enligt Kant.

[Anders]

Kant menade att man måste bestämma vad som är värt något själv för att det skall innehålla moraliskt värde och jag håller helt med där.

Det var kanske inte riktigt så Kant tänkte då han formulerade sitt kategoriska imperativ.
"Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag." Man skall följa de goda seder som kan betraktas som normbildande. Det är först då vi kan tala om en handlings intrinsikala värde, att omdömet kan delas av andra. (Alltså inte för att du bestämt "något själv".)

Skriver han verkligen så? Alltså det där om de ”goda sederna”? Har inte läst originalverket. Jag vet lite allmänt det där med plikt, vara ödmjuk för att man inte skall tro sig veta konsekvenser, hålla 40 på vägar av genomfartskaraktär i Uppsala, ta in flyktingar enligt mittfåran i EU, det resonemanget flyger. Men springa omkring och hitta seden för tillfället…

Vilka goda seder skall säga om vi skall lita på ChatGPT’s förslag på att hantera global uppvärmning på det personliga planet?

[Pilatus]

Kant menade att man måste bestämma vad som är värt något själv för att det skall innehålla moraliskt värde och jag håller helt med där.

Det var kanske inte riktigt så Kant tänkte då han formulerade sitt kategoriska imperativ.
"Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag." Man skall följa de goda seder som kan betraktas som normbildande. Det är först då vi kan tala om en handlings intrinsikala värde, att omdömet kan delas av andra. (Alltså inte för att du bestämt "något själv".)

Skriver han verkligen så? Alltså det där om de ”goda sederna”? Har inte läst originalverket. Jag vet lite allmänt det där med plikt, vara ödmjuk för att man inte skall tro sig veta konsekvenser, hålla 40 på vägar av genomfartskaraktär i Uppsala, ta in flyktingar enligt mittfåran i EU, det resonemanget flyger. Men springa omkring och hitta seden för tillfället…

Vilka goda seder skall säga om vi skall lita på ChatGPT’s förslag på att hantera global uppvärmning på det personliga planet?

Vad jag opponerade mot var Smisks betoning på att själv avgöra om en handling är förenlig med goda seder. Kant betonade att plikterna kan anges med allmänna regler. Men visst finns det många som hellre tolkar plikt som den visar sig i det enskilda fallet. Man kan inte friskriva förnuftets roll för våra handlingar. Det är dock en etik som utgår från att alla moraliska värderingar återförs på en eller flera fundamentala principer.

[Anders]

Det var kanske inte riktigt så Kant tänkte då han formulerade sitt kategoriska imperativ.
"Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag." Man skall följa de goda seder som kan betraktas som normbildande. Det är först då vi kan tala om en handlings intrinsikala värde, att omdömet kan delas av andra. (Alltså inte för att du bestämt "något själv".)

Skriver han verkligen så? Alltså det där om de ”goda sederna”? Har inte läst originalverket. Jag vet lite allmänt det där med plikt, vara ödmjuk för att man inte skall tro sig veta konsekvenser, hålla 40 på vägar av genomfartskaraktär i Uppsala, ta in flyktingar enligt mittfåran i EU, det resonemanget flyger. Men springa omkring och hitta seden för tillfället…

Vilka goda seder skall säga om vi skall lita på ChatGPT’s förslag på att hantera global uppvärmning på det personliga planet?

Vad jag opponerade mot var Smisks betoning på att själv avgöra om en handling är förenlig med goda seder. Kant betonade att plikterna kan anges med allmänna regler. Men visst finns det många som hellre tolkar plikt som den visar sig i det enskilda fallet. Man kan inte friskriva förnuftets roll för våra handlingar. Det är dock en etik som utgår från att alla moraliska värderingar återförs på en eller flera fundamentala principer.

Då man i slutändan skall göra något, hur ofta är det lika enkelt som att det finns en 40-skylt? Tycker nog att "du tillika kan vilja" ger en väldigt stor öppning för att tänka själv.

[Anders]

Sedan - Utilitarismen är ju en nyare konstruktion än Kants kategoriska imperativ. Fördes Utilitarismen som en kritik mot bl.a. det kategoriska imperativet? Skulle vara intressant att se den argumentationen.

Självklart är det ju idiotiskt att köra 40 - med motivationen trafiksäkerhet, vilket var kommunens skäl för att sänka från 50 till 40 - på en väg av genomfartskaraktar(Vilket sakkunniga på kommunen också bekräftat, de ville ha 60 på vissa sträckor men politikerna ville sänka, man kan bara spekulera i skälen...), en van bilförare kan lätt köra 80 utan att det är någon som helst trafikfara. Och visst är riskerna med att dricka alkohol för en havande moder mycket liten, men i båda fallen drar man en hård gräns för att få med sig alkoholister och ovana eller dåliga bilförare.

Men regelåtföljande in absurdum måste varit det man vände sig mot. Trots allt är alla positiva mirakler som inträffat senaste 400 åren skapade av människor med väl fungerande hjärnor och en väl tänkande människas ställningstagande, än mer ett ställningstagande som har bollats med likaledes väl tänkande peers måste alltid vara ett tungt vägande skäl för var det än månde vara, även om det råkar finnas seder, tillkomna på mer eller mindre begåvade sätt.

[Pilatus]

Då man i slutändan skall göra något, hur ofta är det lika enkelt som att det finns en 40-skylt? Tycker nog att "du tillika kan vilja" ger en väldigt stor öppning för att tänka själv.

I så fall är det en paradox. Jag tror att Kants "du tillika kan vilja" avslutades med "att den blir en allmän lag". Kant betonade att plikterna kan anges med allmänna regler.
Då vi blir äldre har vi internaliserat etiken, varifrån våra värderingar och reaktionssätt kom ursprungligen funderar vi bara på om någon frågar. Men givetvis är det landets kultur och seder som vi införlivat som våra egna. Kanske får vi ibland tänka oss för, men där finns säkert kvar vissa rester av Kants etik.