Vad är värde?

[Smisk]

Problemet var högst reellt och oroande då det stod klart att det logiskt följer ur den marknadsekonomiska värdefilosofin att även människornas värde kommer att bedömmas som instrumentellt. Och det är vad vi ser i dagens samhälle. Kants pusselbit kan möjligen agera bromskloss men den kan inte passas in.

Argumenterar du mot att det inte är skapat av människor som jag skrev?

[Smisk]

Frågor som går att ställa sig är väl...vem eller vad är det som studerar? Är det t ex det så kallade "jaget"? Men vad är då jaget?

Om jag knyter an till det tidigare exemplet. Studeras allt med pumpans insida? Den inre pumpasaften studerar utsidan av pumpaskalet?

Svaret är så klart nej på dessa frågor... Men vad finns det annars för intressant fråga att ställa? Vad finns det för perspektiv att tillämpa?

Bra frågor, det är vad Illusionen vanligtvis påpekar

Insidan och utsidan ÄR perspektiv. Pumpasaften är en sak på utsidan och så är allt vi kan erfara genom våra 5 sinnen och alla förlängningar av dem som mikroskop eller teleskop. Värden däremot kan endast studeras från insidan.

Hjärnan är från utsidan fysiska komplexa strukturer av olika fenomen som interagerar och psyket, medvetandet, känslor, värderingar mm är fenomen från insidan som måste studeras där. Man kan korrelera dem men aldrig förklara dem med varandra vad det verkar.

I stort sätt allt som du skriver i den här tråden verkar logiskt för mig. Förutsatt att jag tänker mig in i det perspektiv som jag tänker att du utgår ifrån, då kan jag inte hitta något fel.

Jag har t ex försökt förklara skillnad mellan subjektsposition och objektsposition. Man kan invända och säga att det jag beskriver som en objektsposition i själva verket också är en subjektsposition...och det är då inget som jag kan bestrida. Ni har rätt! Javisst! Det berör kanske inte riktigt poängen med vad jag ville förmedla i mitt inlägg, men jag kan inte hävda att era invändningar är felaktiga.

Jämför t ex med en situation, där jag lurar person B om något, och medan B tittar bort blinkar jag med höger öga som person A ser. Person A kan då resonera att eftersom fri vilja inte existerar så var blinkningen jag gav ofrivillig, och A behöver inte fästa mer vikt vid detta. Och bingo, person A! Du har rätt! Nog missade du hela poängen med blinkningen...men jag ser inga problem med din slutsats. Jag kan inte heller ge nån oproblematisk förklaring till varför fri vilja skulle existera.

Kan du hänvisa till där du talar om subjekt och objektposition eller skriva om det här igen?

Jag ser inga större problem med Ken Wilbers modell jag ser som användbar här. Insida/utsida är där dimensioner. Alltså möjligheter för existens, ontologiska riktningar. Precis som höjd och bred hos ett 2D objekt så krävs det att man använder bägge för att få en bild av det.

[Vertumnus]

Att något ges ett intstrumentellt värde innebär att man ser det som medel för ett mål. Men vilket är då värdet hos målet? Enligt samma värdeteori får målet sitt värde genom att bli medel för ett annat mål osv, vi kommer in i en oändlig värdeförskjutning som aldrig når sin slutpunkt. Kants lösning, som kom på den tiden då frågan blev synlig med liberalismen och den begynnande marknadsekonomin, följde inte logiskt utan bestod i att sätta ner foten - hit, men intre längre - varje människa menade Kant är ett mål i sig, ett slutmål. Vill vi finna ett slutmål måste vi acceptera intriniskiala värden.

Jag har aldrig läst något av Kant. Förmodligen har jag bläddrat lite på bibblan nån gång men inte blivit intresserad.
Jag har alltid varit anhängare av den socialistiska grundtanken. Däremot alltid varit kritisk till marxism/leninismen.
Det finns inget slutmål. En sådan illusion leder bara mot diktatur.
Delmål däremot är viktiga men bara om man är medveten om den ständiga och oundvikliga förändringen av dessa mål när de konfronteras mot verkligheten.

Jag är inte heller nån expert på Kant, men när han talar om slutmål i det här samamanhanget så är inte hans avsikt att göra människan till slutmål för en process, alltså ingenting som har med sovjetmänniskan att göra och inte heller någonting som har med Marx ide om människan som en produkt av arbetet och arbetsförhållandena utan han vill precis tvärtom förhidra att människor värde begränsas till deras användbarhet.

[Vertumnus]

Problemet var högst reellt och oroande då det stod klart att det logiskt följer ur den marknadsekonomiska värdefilosofin att även människornas värde kommer att bedömmas som instrumentellt. Och det är vad vi ser i dagens samhälle. Kants pusselbit kan möjligen agera bromskloss men den kan inte passas in.

Argumenterar du mot att det inte är skapat av människor som jag skrev?

Jag menar att det du skriver här inte är historiskt korrekt

Jag tolkar det som att Kant tvingar in ett svar. Han skapar en låda för fyrkantiga klossar och väljer själv att trycka in dem för att han värdesätter att han måste lösa det.

Det finns ingen lösning på det problemet, det är han själv som skapat lådan och problemen med den.

Jag kan hålla med om att problemet saknar lösning, men inte att det skapats av Kant

[Smisk]

Jag menar att det du skriver här inte är historiskt korrekt

Jag vet inte vad du syftar på, historiskt korrekt? Låter märkligt, jag skulle aldrig påstå något sådant.

Jag kan hålla med om att problemet saknar lösning, men inte att det skapats av Kant

Du kanske missförstår mig? Jag menar att det är något medvetanden skapar, värde är något vi väljer och alla val är skapande handlingar.
När en människa (Inklusive Kant och du och jag) tänker och värderar saker skapas värden och det är så dem skapas.
Värde är skapade saker som existerar, man kan inte plocka bort dem från skapandet av dem.
Om man missuppfattar hur sakers värde existerar genom att tänka sig att den antingen inte existerar eftersom vi skapar dem eller att man måste välja vissa av dem som Kant gör så får man konsekvenserna av dessa missuppfattningar och värderingarna som tillhör dem.

Exempelvis, jag kan inte förnimma något värde och inte heller räkna eller mäta mig fram till något. Slutsats: Värden existerar inte.
Där gör jag ett felslut eftersom jag utgår ifrån att saker jag inte kan förnimma eller räkna fram inte existerar men värden existerar helt oberoende av vad vi förnimmer och räknar på. Dem finns beroende av medvetandets föreställningar och har en liknade ontologisk natur som tankar, musik, film och berättelser.

Fredagar existerar, fast inte som fysiska föremål exempelvis. Avvisar vi alla Fredagar är det enda som händer att vi får konsekvenserna av att tänka så, för att vi valde att se det så. Ser vi Fredagar som något verkligt får vi dessa konsekvenser.

[xion]

Antag att någon gräver ner en guldskatt för att de inte ska bli stulen av anfallande soldater.
Personen i fråga dödas av soldaterna så nu vet ingen om att skatten finns.
Den kanske ligger där i jorden i tusentals år.
Har den något värde? I så fall för vem?
Har den något värde "i sig"? Vem är "i sig"?
Nej, så länge ingen hittar den så är den helt värdelös. Den bara ligger där.
Först om den hittas så värderas den och åsätts ett värde.

[Smisk]

Antag att någon gräver ner en guldskatt för att de inte ska bli stulen av anfallande soldater.
Personen i fråga dödas av soldaterna så nu vet ingen om att skatten finns.
Den kanske ligger där i jorden i tusentals år.
Har den något värde? I så fall för vem?
Har den något värde "i sig"? Vem är "i sig"?
Nej, så länge ingen hittar den så är den helt värdelös. Den bara ligger där.
Först om den hittas så värderas den och åsätts ett värde.

Själva konceptet värde är meningsfullt som något vi själva skapar för oss, så att vi kan förhålla oss till vad sakers värde kan påverka oss. Precis som för allt vi tänker, känner, allt språk och alla handlingar. "För oss" syftar här på "alla som lever, tänker och känner" kan vi enkelt säga.

Så länge liv tänker och känner som vi gör så kommer saker kunna ha värde. Tar vi bort dessa faktorer tar vi bort värde som koncept.

En sak vi kan göra är att vi kan föreställa oss att det är precis så som jag beskriver ovan. Men samtidigt kan vi föreställa oss att världen, med guld i den, fanns före liv fanns. Har då inte guld värde? Givetvis har guld potentiellt värde, men det är inte vad vi talar om här, det enda sättet vi kan tänka oss att guld har potentiellt värde är för att liv potentiellt existerar för vilket saker kan ha värde.

Om vi tänker ett universum där liv, tankar och känslor inte KAN existera, har då guld värde där?

Jag tänker mig att universum/existensen har värde/mening i sig. Detta låter motsägelsefullt men vad jag menar har inga motsättningar. Jag tänker så eftersom liv, medvetande och värde uppenbart potentiellt kan existera och jag ser dessa som integrerade delar av universums natur.

Med andra ord, naturen och liv har egenvärde, men det enda sättet att ha KUNSKAP om värde är att vara medveten, ha föreställningsförmåga och kvalitativa erfarenheter vi kan påverka.

Medvetandet med föreställningar är en kanvas med och på vilket mening kan skapas.

[Pilatus]

Om vi tänker ett universum där liv, tankar och känslor inte KAN existera, har då guld värde där?

Ja, så kan man ju ställa sina frågor. Det är då falskt att Guld kan ha värde i alla tänkbara världar.
Men att guld har värdefulla egenskaper tror jag det råder enighet om. Det har använts flitigt i tandproteser, som smycken och numera inom elektronikindustrin. De egenskaper vi då talar om har intrinsikalt värde. Guldets värdefulla egenskaper kan utnyttjas till något, men behöver inte användas. En kista med guld på havets botten har stort värde även innan den bärgas. Jag tror att de flesta kan skilja på vad som är instrumentellt och intrinsikalt och vad som menas med värde.

[Smisk]

Ja, så kan man ju ställa sina frågor. Det är då falskt att Guld kan ha värde i alla tänkbara världar.
Men att guld har värdefulla egenskaper tror jag det råder enighet om. Det har använts flitigt i tandproteser, som smycken och numera inom elektronikindustrin. De egenskaper vi då talar om har intrinsikalt värde. Guldets värdefulla egenskaper kan utnyttjas till något, men behöver inte användas. En kista med guld på havets botten har stort värde även innan den bärgas. Jag tror att de flesta kan skilja på vad som är instrumentellt och intrinsikalt och vad som menas med värde.

Du verkar blanda koncepten av värde i sig, värde för mig samt någontings egenskaper och någontings värde som jag uppfattar det.
Att vi är eniga om att saker har värde påverkar inte om något har värde utanför våra erfarenheter. Intrinsikalt kan användas för att syfta på att man menar att något har värde oberoende av andra saker eller att det har en typ av slutgiltigt värde, alltså målet med allt annat. Guld har ingen av dessa typer av status.

Guld, precis som allt annat, har av nödvändighet värde för en som erfar värdet av det.

Tar man bort allt liv tar man bort all möjlighet för något att ha värde. Finns möjligheter att liv existerar finns möjligheter att värde existerar.

[David H]

Kan du hänvisa till där du talar om subjekt och objektposition eller skriva om det här igen?

Det finns en inneboende problematik i att förklara detta, tänker jag. Det blir likt att försöka berätta hur man gör när man håller tyst. Vad jag än gör kommer lyssnaren fästa uppmärksamhet vid orden, men inte tystnaden. Hur ska man kunna besvara en fråga med tystnad, och få frågeställaren att förstå att frågan därmed också blivit besvarad?

När medvetandet är i objektsposition så kan man uttrycka det som att medvetandet är passivt och mottagligt, medan när det är i subjektsposition är det aktivt och "värderande". Från subjektsposition skulle man kunna beskriva det som att medvetandet i objektsposition introjicerar med objektet. Jag kan titta på Ture Sventon på tv, och är medvetandet i objektsposition, kan det till exempel vara så att "jag" är Ture Sventon. Allt som händer Ture Sventon händer medvetandet, allt som Ture Sventon gör, händer medvetandet. Säger Ture att semlan har värde betyder det att semlan har värde. Och nån intersubjektivitet i detta blir knepigt att tala om då ju medvetandet inte befinner sig i någon subjektsposition. Väldigt dåligt exempel och inget jag skriver här betyder något, det är bara skitsnack. Grejen är ju den att "jaget" inte är närvarande i detta,, "jaget" har helt klivit åt sidan. Det går dock inte förstå förrän medvetandet hamnat i subjektsposition igen.

Är värden objektiva eller subjektiva när medvetandet är i objektsposition? Poängen kan inte handla om att ge svar på någon sådan fråga. Allt som skrivs blir på sätt och vis off-topic. Det jag skriver handlar väl varken om att argumentera för eller emot... Men kanske om att uppmärksamma nåt annat som när det är uppmärksammat kan förstås varför det var värt att uppmärksamma.

[David H]

Sammanfattningsvis tänker jag man kan säga att värde kan förefalla på olika sätt beroende på medvetandes position. Ska vi kalla det ena subjektiva värden och det andra objektiva värden, eller ska vi kalla det båda olika typer av subjektiva värden..har mindre betydelse som jag ser det. Jag har inget emot att säga att alla värden är subjektiva, om vi är överens om att de kan vara subjektiva på olika sätt

[Pilatus]

Sammanfattningsvis tänker jag man kan säga att värde kan förefalla på olika sätt beroende på medvetandes position. Ska vi kalla det ena subjektiva värden och det andra objektiva värden, eller ska vi kalla det båda olika typer av subjektiva värden..har mindre betydelse som jag ser det. Jag har inget emot att säga att alla värden är subjektiva, om vi är överens om att de kan vara subjektiva på olika sätt

Inget guldmynt, oavsett dess tillstånd, kan vara mindre värt än dess inneboende värde i guld.

guldmynt.jpg (23.15 KiB) Visad 356 gånger

[Smisk]

När medvetandet är i objektsposition så kan man uttrycka det som att medvetandet är passivt och mottagligt, medan när det är i subjektsposition är det aktivt och "värderande". Från subjektsposition skulle man kunna beskriva det som att medvetandet i objektsposition introjicerar med objektet. Jag kan titta på Ture Sventon på tv, och är medvetandet i objektsposition, kan det till exempel vara så att "jag" är Ture Sventon. Allt som händer Ture Sventon händer medvetandet, allt som Ture Sventon gör, händer medvetandet. Säger Ture att semlan har värde betyder det att semlan har värde. Och nån intersubjektivitet i detta blir knepigt att tala om då ju medvetandet inte befinner sig i någon subjektsposition. Väldigt dåligt exempel och inget jag skriver här betyder något, det är bara skitsnack. Grejen är ju den att "jaget" inte är närvarande i detta,, "jaget" har helt klivit åt sidan. Det går dock inte förstå förrän medvetandet hamnat i subjektsposition igen.

Mycket bra beskrivet, jag ser inga problem med att förstå.

Sakshi är ett begrepp för en aspekt av det:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(witness)

Indisk filosofi har begrepp för alla detaljer där.

Vittnet är ett betraktande läge medvetandet befinner sig i. Det är i yoga och meditation i princip ett nödvändigt begrepp.
Det är "ren erfarenhet utan jag", utan att något ägs, är mitt eller mig så som föreställningarna vi har driver oss att tänka, uppfatta och handla. För att erfara medvetandets "natur" krävs att vittnet upptäcks.

Det är denna "rena medvetenhet" som är nödvändig för värde. Den plus inlevelse med föreställningar av en värdefull värld med olika perspektiv värde kan kopplas till.

Att medvetenheten är nödvändig och att möjligheten att existera "utan subjekt" i den bemärkelsen säger inte att absoluta eller objektiva värden. Medvetenhet gör inte värden oberoende utan möjliggör istället allt som kan ha värde.

Allt kan ha värde, eftersom medvetenhet och inlevelse i värdefulla saker kan existera.

Subjekt och objektposition finns bägge inom medvetandet.

Är värden objektiva eller subjektiva när medvetandet är i objektsposition? Poängen kan inte handla om att ge svar på någon sådan fråga. Allt som skrivs blir på sätt och vis off-topic. Det jag skriver handlar väl varken om att argumentera för eller emot... Men kanske om att uppmärksamma nåt annat som när det är uppmärksammat kan förstås varför det var värt att uppmärksamma.

Man kan definiera det på olika sätt men det blir viktigt vad man menar och att man inte blandar ihop koncepten.
Det är så lätt att man gör det så man måste vara försiktig och supertydlig, framförallt med hur man tänker.

Värden är interna, aldrig externa. Om man talar om saker som kan "existera utanför det inre" så är värden inget man kan tala om det.

[Smisk]

Sammanfattningsvis tänker jag man kan säga att värde kan förefalla på olika sätt beroende på medvetandes position. Ska vi kalla det ena subjektiva värden och det andra objektiva värden, eller ska vi kalla det båda olika typer av subjektiva värden..har mindre betydelse som jag ser det. Jag har inget emot att säga att alla värden är subjektiva, om vi är överens om att de kan vara subjektiva på olika sätt

Detta håller jag helt med om. Det viktiga är att det är medvetandets position som tilldelar saker värde.
Alla värden är subjektiva, så som interna, dem är inte "egoistiska", min uppfattning kan vara precis hur som helst och den kan vara väldigt komplex gällande vad som erfars och bedöms som önskvärt.

[Vertumnus]

Kan du hänvisa till där du talar om subjekt och objektposition eller skriva om det här igen?

Det finns en inneboende problematik i att förklara detta, tänker jag. Det blir likt att försöka berätta hur man gör när man håller tyst. Vad jag än gör kommer lyssnaren fästa uppmärksamhet vid orden, men inte tystnaden. Hur ska man kunna besvara en fråga med tystnad, och få frågeställaren att förstå att frågan därmed också blivit besvarad?

När medvetandet är i objektsposition så kan man uttrycka det som att medvetandet är passivt och mottagligt, medan när det är i subjektsposition är det aktivt och "värderande". Från subjektsposition skulle man kunna beskriva det som att medvetandet i objektsposition introjicerar med objektet. Jag kan titta på Ture Sventon på tv, och är medvetandet i objektsposition, kan det till exempel vara så att "jag" är Ture Sventon. Allt som händer Ture Sventon händer medvetandet, allt som Ture Sventon gör, händer medvetandet. Säger Ture att semlan har värde betyder det att semlan har värde. Och nån intersubjektivitet i detta blir knepigt att tala om då ju medvetandet inte befinner sig i någon subjektsposition. Väldigt dåligt exempel och inget jag skriver här betyder något, det är bara skitsnack. Grejen är ju den att "jaget" inte är närvarande i detta,, "jaget" har helt klivit åt sidan. Det går dock inte förstå förrän medvetandet hamnat i subjektsposition igen.

Är värden objektiva eller subjektiva när medvetandet är i objektsposition? Poängen kan inte handla om att ge svar på någon sådan fråga. Allt som skrivs blir på sätt och vis off-topic. Det jag skriver handlar väl varken om att argumentera för eller emot... Men kanske om att uppmärksamma nåt annat som när det är uppmärksammat kan förstås varför det var värt att uppmärksamma.

Är det inte detta som i traditionen beskrivs som skillnaden mellan det kontemplativa och det aktiva livet? Det är mellan dessa vara filosofen rör sig i Platons grottliknelse.