Vad är värde?

[Pilatus]

Godhet och ondska år vanligtvis en värdering av en handling. Har dessa värderingar ett värde i sig? Hur värderar man en värdering?

Om vi anser det är bättre att vara frisk än sjuk, så har vi satt ett värde på att vara fri från sjukdom. Vi känner oss väl till mods och vi har stor frihet att kunna göra sådant som sjuka individer inte förmår. Det har ett intrinsikalt värde. Hur vi värderar att vi känner oss friska kan vara att vi visar glädje och livslust. (Ett behavioristiskt omdöme.)

[xion]

Godhet och ondska år vanligtvis en värdering av en handling. Har dessa värderingar ett värde i sig? Hur värderar man en värdering?

Om vi anser det är bättre att vara frisk än sjuk, så har vi satt ett värde på att vara fri från sjukdom. Vi känner oss väl till mods och vi har stor frihet att kunna göra sådant som sjuka individer inte förmår. Det har ett intrinsikalt värde. Hur vi värderar att vi känner oss friska kan vara att vi visar glädje och livslust. (Ett behavioristiskt omdöme.)

Att kunna stiga upp och ta din säng och gå, har ett värde för dig, men inte i sig.
Det är bara FÖR DIG som det har ett värde. Såvida det inte var Jesus som bad dig.
Denna förmåga har ett instrumentellt värde för dig.

[Pilatus]

Att kunna stiga upp och ta din säng och gå, har ett värde för dig, men inte i sig. Det är bara FÖR DIG som det har ett värde. Såvida det inte var Jesus som bad dig. Denna förmåga har ett instrumentellt värde för dig.

Värdeteori har inte med ett dugg med Jesus att göra.

[David H]

Det här handlar inte om att undersöka världen utan om att iscensätta den. Det instrumentella värde som tilldelas ett objekt existerar endast då objektet omvandlas till något annat dvs då objektet förintas. Värdet blir så att säga bundet till processnivå.

Men det jag undrar då är vad finns det för olika realiserbara alternativ i iscensättandet? Finns det realiserbara alternativ där värden inte behöver vara instrumentella, då följer det att värden inte nödvändigtvis är instrumentella.

Det du beskriver uppfattar jag påminna om skillnad mellan att beskriva skillnad mellan medvetande i objekts- och subjektsposition. Medvetandet i objektsposition ”lever sig in” i objektet….medvetandet i subjektsposition däremot ser bortom objektet. Att det senare skulle innebära att objektet förintas tycker jag dock låter lite brutalt. Snarare skulle jag säga att det handlar om ett ointresse för objekt när medvetandet är i subjektsposition.

Jo det låter brutalt, jag håller med om det, men samtidigt kan man inte blunda för att våld hör till tillverkningens väsen. Nå förintras var ett olyckligt valt ord förstörs hade varit bättre. Det här med objekts- och subjektsposition är intressant, det har ju varit en sammanhängande tråd genom historien att en djupare kunskap på något vis öppnar sig för oss när all aktivitet avstannar, jag tänker på österländsk meditation och på kontemplationen det tillstånd som Aristoteles kallade nous och som kunde uppnås genom att all tankeaktivitet avstannade och på klosterväsendet en väldig organisation helt uppbyggt för att underlätta och ge stöd åt kontemplationen.
När Platons filosof lämnar grottan är det som om hans inre öga för ett kort ögonblick kan upplåtas för ett gudomligt perspektiv. Kanske inte så konstigt att föreställningen underbyggdes och levde vidare genom den katolska traditionen.

Men det jag undrar då är varför objektet ska behöva förstöras? Jag har svårt att se detta som någon nödvändig implikation. Det som kännetecknar subjektsmedvetandet är att objektet saknar intressefokus, subjektsmedvetandet "lever" sig inte in i objektet, men har inte heller något behov av att förändra objektet.

Men det kan vara så att den problematik som du påtalar blir gällande från objektsmedvetandets perspektiv, tänker jag. Eftersom objektsmedvetandet lever sig in i objekten, så kan det vara så att objekten behöver förändras och eventuellt förstöras om objekten blir använda som instrument. Konsekvensen blir då att man tar sig igenom ett objekt för att istället landa i ett annat objekt. Alla objekt blir instrument för andra objekt.

Men dessa resonemang känns ganska svåra att relatera till för mig.

För mig är det överlag lättare att relatera till Smisks och xions resonemang. Och jag misstänker att det har och att göra med personlighet. Vissa verkar habituellt vara i ett subjektsmedvetande, och då blir det mer naturligt att tala om värden som subjektiva och instrumentella, medan andra verkar habituellt vara i ett objektsmedvetande, och då blir det mer naturligt att tala om värden som är objektiva och intrinsikala. Men det ena behöver inte vara mer rätt eller fel än det andra, tänker jag. Hela detta resonemang är väl för övrigt också präglat av min egen personlighet, och jag förstår att jag inte kan hävda någon universell giltighet om detta.

[Vertumnus]

Men det jag undrar då är vad finns det för olika realiserbara alternativ i iscensättandet? Finns det realiserbara alternativ där värden inte behöver vara instrumentella, då följer det att värden inte nödvändigtvis är instrumentella.

Det du beskriver uppfattar jag påminna om skillnad mellan att beskriva skillnad mellan medvetande i objekts- och subjektsposition. Medvetandet i objektsposition ”lever sig in” i objektet….medvetandet i subjektsposition däremot ser bortom objektet. Att det senare skulle innebära att objektet förintas tycker jag dock låter lite brutalt. Snarare skulle jag säga att det handlar om ett ointresse för objekt när medvetandet är i subjektsposition.

Jo det låter brutalt, jag håller med om det, men samtidigt kan man inte blunda för att våld hör till tillverkningens väsen. Nå förintras var ett olyckligt valt ord förstörs hade varit bättre. Det här med objekts- och subjektsposition är intressant, det har ju varit en sammanhängande tråd genom historien att en djupare kunskap på något vis öppnar sig för oss när all aktivitet avstannar, jag tänker på österländsk meditation och på kontemplationen det tillstånd som Aristoteles kallade nous och som kunde uppnås genom att all tankeaktivitet avstannade och på klosterväsendet en väldig organisation helt uppbyggt för att underlätta och ge stöd åt kontemplationen.
När Platons filosof lämnar grottan är det som om hans inre öga för ett kort ögonblick kan upplåtas för ett gudomligt perspektiv. Kanske inte så konstigt att föreställningen underbyggdes och levde vidare genom den katolska traditionen.

Men det jag undrar då är varför objektet ska behöva förstöras? Jag har svårt att se detta som någon nödvändig implikation. Det som kännetecknar subjektsmedvetandet är att objektet saknar intressefokus, subjektsmedvetandet "lever" sig inte in i objektet, men har inte heller något behov av att förändra objektet.

Men det kan vara så att den problematik som du påtalar blir gällande från objektsmedvetandets perspektiv, tänker jag. Eftersom objektsmedvetandet lever sig in i objekten, så kan det vara så att objekten behöver förändras och eventuellt förstöras om objekten blir använda som instrument. Konsekvensen blir då att man tar sig igenom ett objekt för att istället landa i ett annat objekt. Alla objekt blir instrument för andra objekt.

Men dessa resonemang känns ganska svåra att relatera till för mig.

För mig är det överlag lättare att relatera till Smisks och xions resonemang. Och jag misstänker att det har och att göra med personlighet. Vissa verkar habituellt vara i ett subjektsmedvetande, och då blir det mer naturligt att tala om värden som subjektiva och instrumentella, medan andra verkar habituellt vara i ett objektsmedvetande, och då blir det mer naturligt att tala om värden som är objektiva och intrinsikala. Men det ena behöver inte vara mer rätt eller fel än det andra, tänker jag. Hela detta resonemang är väl för övrigt också präglat av min egen personlighet, och jag förstår att jag inte kan hävda någon universell giltighet om detta.

Att något har instrumentellt värde inebär att det får sitt värde genom att uppgå i något annat dvs genom att upphöra att vara.

[Vertumnus]

Vem eller vad tillskriver en handling värdet god?

Predikatet som säger att det är bättre att vara frisk och rik än fattig och sjuk.

Vari består det objektiva momentet i detta?

Analytiska omdömmen kan inte vara annat än objektiva, till skillnad från syntetiska som kan vara både och. Det som är speciellt för det analytiska omdömmet är att det saknar objekt. På ett liknande sätt förhåller det sig med subjektet då det endast förnimmer sig självt. Hunger, trötthet, smärta är exempel på förnimmelser som saknar objekt.

[xion]

Vem eller vad tillskriver en handling värdet god?

Godhet är intentionen att stödja det som har värde för annat liv.
Ondska är intentionen att skada det.
Intentioner är medvetna handlingar.

Att mata våra kor och grisar t.ex., Har ju värde för deras liv.
Men är det godhet om vi har planer på att slakta och äta upp dem?
Och är det ondska när vi så småningom slaktar dem?
Vi är ju allätare och att döda och äta andra djur är enligt vår natur som människor.

[Smisk]

Exakt! Bästa sättet att förstå naturen, inklusive människor, är att använda vetenskaplig metod.

Värde kan vetenskapen dock inte svara på alls. Allt som är värt något är så helt utan att vetenskapen har givit oss kunskapen om det.
Vetenskapens metod arbetar med fakta och filosofin kan arbeta med värde med.

[Pilatus]

Värde kan vetenskapen dock inte svara på alls.

Finansiella värden finns det en uppsjö av vetenskapliga avhandlingar om. Riksbanken är mycket angelägen om att det finansiella systemet är stabilt och effektivt. Det har stor inverkan på bostadsmarknaden och folks förmåga att kunna göra amorteringar.
Alternativt kan vi beskåda hur det går då systemet inte fungerar som det är avsett, Silicon Valley Bank i Kalifornien. Att banken nu är stängd påverkar även svenska banker och pensionssystemet. Värdet på pensionsfonden sjunker något. Ekonomiska värden och transaktioner är ett stort vetenskapligt ämne.

[Smisk]

Finansiella värden finns det en uppsjö av vetenskapliga avhandlingar om. Riksbanken är mycket angelägen om att det finansiella systemet är stabilt och effektivt. Det har stor inverkan på bostadsmarknaden och folks förmåga att kunna göra amorteringar.
Alternativt kan vi beskåda hur det går då systemet inte fungerar som det är avsett, Silicon Valley Bank i Kalifornien. Att banken nu är stängd påverkar även svenska banker och pensionssystemet. Värdet på pensionsfonden sjunker något. Ekonomiska värden och transaktioner är ett stort vetenskapligt ämne.

Ja det finns många sätt att räkna på saker men om något av dessa saker har värde bestäms inte av vetenskapen utan av människor, av medvetanden.

Vi kan fråga oss vad det är växter, djur och människor behöver och önskar sig och så kan vi räkna ut varför så verkar vara fallet.
Jag kan fråga dig vad du tänker, känner och önskar och jag kan dra slutsatser om detta samt förvänta mig att du borde sätta värde på hälsa, mening och glädje för att jag förstår dessa saker utifrån mitt eget liv och erfarenheter.

Men om du BORDE sätta värde på något av dessa och om du faktiskt gör det är helt 100% upp till dig. Det är så eftersom vi alla kan påverka och välja mellan +/- och det är med medvetenheten om dem och förmågan att välja värde kan existera för oss.

Min blomma jag har i fönstret hemma har biologiska behov och jag kan hjälpa den att få tillgång till lite sol, vatten och jord och då märker jag att den växer fint. Men när jag tänker att "det är värdefullt för blomman" är det jag själv som har den kunskapen och inte blomman.

[Pilatus]

Ja det finns många sätt att räkna på saker men om något av dessa saker har värde bestäms inte av vetenskapen utan av människor, av medvetanden.

Värde, dess grund kan uttryckas som återanskaffningsvärde. Om du slarvar bort en diamantring så kan vi tala om ett objektivt värde (förlust av ett värde). Vad du eller någon annan tycker spelar i sammanhanget ingen roll. Även om du anser att diamanter är skräp så krävs det mer än skräp för att återbörda en likvärdig diamantring.
Eller om du lånar en ny Tesla model Y och kraschar den mot ett träd och ägaren kräver att du ersätter den, så spelar det ingen roll att du anser att bilens vägegenskaper är dåliga och bilen värdelös. En ny Tesla kostar mer än en halv miljon. Det är inte ett subjektivt värde, det är vad du behöver i valuta för att ersätta det totalt demolerade bilen.
Det är likadant med skönhetsvärden. Om du går in på ett galleri och sprejar röd färg över en tavla av David Hockney så bestäms inte värdet på något enkelt sätt av människor, utan av ett förväntans-värde, vad motsvarande tavlor gett på auktioner, tiotals miljoner kronor.

[David H]

Att något har instrumentellt värde inebär att det får sitt värde genom att uppgå i något annat dvs genom att upphöra att vara.

Det går att beskriva instrumentellt värde på detta sätt, men utgår du då från samma definition av "instrumentellt värde" som andra i den här tråden använder sig av? Som t ex det jag uppfattat att xion skriver om att värden är instrumentella eftersom de har värde för någon eller något.

Ett träd kan då t ex ha ett instrumentellt värde för en fotograf som fotar trädet, men upphör trädet att vara när det fotas? De flesta skulle nog inte uttrycka det så. Eller en naturromantiker som älskar att vara ute i naturen och som fylls av glädje och ro av att titta på träd...att det ger en upplevelse som har värde för naturromantikern innebär väl inte att trädet upphör att vara?

Jag antar att om man hårdrar det skulle man kunna landa i sådana slutsatser....men spontant tycker jag det verkar ganska långsökt.

[Vertumnus]

Att något har instrumentellt värde inebär att det får sitt värde genom att uppgå i något annat dvs genom att upphöra att vara.

Det går att beskriva instrumentellt värde på detta sätt, men utgår du då från samma definition av "instrumentellt värde" som andra i den här tråden använder sig av? Som t ex det jag uppfattat att xion skriver om att värden är instrumentella eftersom de har värde för någon eller något.

Ett träd kan då t ex ha ett instrumentellt värde för en fotograf som fotar trädet, men upphör trädet att vara när det fotas? De flesta skulle nog inte uttrycka det så. Eller en naturromantiker som älskar att vara ute i naturen och som fylls av glädje och ro av att titta på träd...att det ger en upplevelse som har värde för naturromantikern innebär väl inte att trädet upphör att vara?

Jag antar att om man hårdrar det skulle man kunna landa i sådana slutsatser....men spontant tycker jag det verkar ganska långsökt.

Följande citat är ur en essä av Helena Granström

Det finns, skriver Martin Buber, två sätt att möta världen: att tilltala den med ett Det, och att tilltala den med ett Du. I och med att vi gör det ena eller andra skapar vi också oss själva: Det jag som säger Det till världen, är ett annat än det jag som säger Du. Som ett Det kan världen beskrivas och manipuleras, som ett Det kan jag betrakta den och till och med älska den – men först när den blir ett Du inför mig kan jag i verklig mening ingå i relation till den. Enbart Duet, aldrig Detet, uttalar jag från djupet av min själ, med hela mitt mänskliga väsen.
Om Det-världen skriver Buber: ”Dess tillförlitlighet uppehåller dig. Men skulle du dö i dess hägn, så vore du begravd i intet.” Han skriver: ”Utan Det kan människan inte leva. Men den som lever endast därmed är icke människa.”

Om fotografens intention verkligen är att avbilda trädet måste han möta det i dess såvara, han måste möta det som ett du för att tala med Buber. Endast som ett det framstår trädets värde som instrumentellt.

[Illusionen]

Exakt! Bästa sättet att förstå naturen, inklusive människor, är att använda vetenskaplig metod.

Värde kan vetenskapen dock inte svara på alls

Du påstår det!
Hur vet du att det är så?

Den här videon har ett värde för mig, då den fick mig på bra humör,
https://www.youtube.com/watch?v=QsiOtZDqHyU
Hur tycker ni det passar in i bilden på det ni skriver ?

[Smisk]

Värde, dess grund kan uttryckas som återanskaffningsvärde. Om du slarvar bort en diamantring så kan vi tala om ett objektivt värde (förlust av ett värde). Vad du eller någon annan tycker spelar i sammanhanget ingen roll. Även om du anser att diamanter är skräp så krävs det mer än skräp för att återbörda en likvärdig diamantring.
Eller om du lånar en ny Tesla model Y och kraschar den mot ett träd och ägaren kräver att du ersätter den, så spelar det ingen roll att du anser att bilens vägegenskaper är dåliga och bilen värdelös. En ny Tesla kostar mer än en halv miljon. Det är inte ett subjektivt värde, det är vad du behöver i valuta för att ersätta det totalt demolerade bilen.
Det är likadant med skönhetsvärden. Om du går in på ett galleri och sprejar röd färg över en tavla av David Hockney så bestäms inte värdet på något enkelt sätt av människor, utan av ett förväntans-värde, vad motsvarande tavlor gett på auktioner, tiotals miljoner kronor.

Var kommer förväntningar från i detta förväntans-värde tänker du?
Om alla skulle uppfatta att diamanter är värdelösa, påverkar inte detta menar du?
Är det inte uppfattningarna som styr värdet?
Var kommer dem ifrån?
Hur vet du vad sakers värde är?
Var är källan till värdet?