Subjektivitet och objektivitet

[xion]

En arbetskamrat sa en gång att han inte hade förstått vad ordet "jordnära" betydde förrän han träffade mig.

Hehe, det låter som en komplimang. Det har ingen sagt om mig, det är jag övertygad om.

Jag är inte säker på vad han menade men jag hoppas att han menade en som inte flummar iväg utan som står med båda fötterna på Jorden.

[Anders]

En arbetskamrat sa en gång att han inte hade förstått vad ordet "jordnära" betydde förrän han träffade mig.

Hehe, det låter som en komplimang. Det har ingen sagt om mig, det är jag övertygad om.

Jag är inte säker på vad han menade men jag hoppas att han menade en som inte flummar iväg utan som står med båda fötterna på Jorden.

Det är en komplimang.

[David H]

Jag blev ganska förbryllad när Pollen kritiserade mig för att skriva nåt i stil med "9 * 9 = 81, upplever jag".
Hur kan det bli mer fel att skriva "9 * 9 = 81, upplever jag" jämfört med att bara skriva "9 * 9 = 81"?

Spontana skillnaden jag såg mellan dessa påståenden var bara att första påståendet uttrycker något mer försiktigt och anspråkslöst. Är det inte likt att kritisera ett påstående om att "Kina är mer än 10 mil bort från Sverige" och istället säga att "Kina är mer än 100 mil bort från Sverige" ? Om det är så att Kina är mer än 100 mil bort från Sverige, måste ju Kina självklart också vara mer än 10 mil ifrån Sverige. Ungefär så tänkte jag.

Men så slog det mig att det kanske inte är själva ordet "upplever" som egentligen uppfattas kontroversiellt, utan att det snarare handlar om jag-begreppet. Alla uttryck som, "tänker jag", "menar jag", "uppfattar jag", "upplever jag", indikerar en subjekts-förankring, och det förutsätter ett subjekts-medvetande. Om en person däremot är i ett objekts-medvetande så finns det ingen anledning att säga något som "9*9 = 81, upplever jag", eftersom 9*9=81 då inte är knutet till någon subjekts-upplevelse.

Och det påminde mig också om när jag pluggade och fick lära mig att det inte var tillåtet att använda ordet "jag" när uppsats skulle skrivas. Som om att det skulle kunna gå att eliminera det subjektiva kanske? Däremot fick jag snart lära mig att vetenskapliga artiklar haglar med ord som "bra", "behöver", "borde", "måste". Att sådant får David Hume att vända sig i graven verkar inte störa någon anmärkningsvärt.

Livets subjektiva aspekter går inte att eliminera eller trolla bort, lika lite som livets objektiva aspekter går att eliminera eller trolla bort. Vi behöver subjektivismens upplevelsefundamentalism, såväl som objektivismens strukturalism. När jag pluggade sociologi var det väl kärnan i vad jag fick lära mig, att de olika traditionerna behöver integreras, som t ex hos Foucault och Bourdieu

[David H]

Citerar från annan tråd:

Att dela upp tillvaron i subjektivitet och objektivitet har ingenting med språkets subjekt och objekt att göra. Det handlar istället om att skilja mellan den metafysiska världen och den fysiska även om de samtidigt är sammanvävda och att allt har både en fysisk och en metafysisk sida.
(Där har vi den bekanta yin.yang-symbolen igen.)

Jag testade att ställa denna frågan till ChatBox AI
"Hur förhåller sig grammatikens begrepp objekt och subjekt till filosofins begrepp subjektiv och objektiv? Hur har begreppen med varandra att göra?"

Och fick då detta svar:

Begreppen objekt och subjekt inom grammatiken och begreppen subjektiv och objektiv inom filosofin har vissa likheter, men de används i olika sammanhang och har olika betydelser.

Inom grammatiken används begreppen objekt och subjekt för att beskriva olika roller i en sats. Subjektet är den som utför handlingen i en sats, medan objektet är den som handlingen riktas mot eller påverkar. Till exempel i meningen "Jag äter en äpple" är "jag" subjektet och "en äpple" är objektet.

Inom filosofin används begreppen subjektiv och objektiv för att beskriva olika perspektiv eller egenskaper hos kunskap eller uppfattning. Subjektivt syftar på något som är baserat på personliga åsikter, känslor eller upplevelser. Objektivt syftar på något som är oberoende av individuella åsikter och baseras på fakta eller allmängiltiga principer.

Det finns en koppling mellan dessa begrepp i den meningen att grammatikens objekt och subjekt kan användas som exempel för att förklara skillnaden mellan subjektiv och objektiv kunskap. Objektet i en sats kan ses som det objektiva elementet som är oberoende av subjektets åsikter eller upplevelser. Subjektet i en sats kan ses som det subjektiva elementet som är kopplat till subjektets personliga perspektiv.

Kanske inte helt entydigt svar, och man kan ifrågasätta om det är ett bra svar eller inte, men det tillför i alla fall ett till perspektiv till diskussionen.

Att begreppen subjektivitet och objektivitet kan förklaras med hjälp av den bekanta yinyang-symbolen på grund av de skäl du påpekar håller jag med om. Men där vill jag ytterligare tillägga att yinyang-symbolen också är tänkt att representera en dynamisk rörelse, och då kommer vi åter till detta om perspektivskiften. Cirkeln snurrar och det vita fältet tar det svarta fältets plats och vice versa. Och det menar jag återigen kan kopplas till grammatikens begrepp subjekt och objekt, som växlar i position beroende på perspektiv.

Grammatikens begrepp subjekt och objekt tänker jag kan hjälpa oss förstå filosofins begrepp subjektiv och objektiv på en djupare och mer organisk nivå, som i något avseende är mer neutralt och rättvist än de vanliga vardagsspråkliga föreställningarna, om vad subjektivitet och objektivitet står för. De vardagsspråkliga föreställningarna uppfattar jag har en tendens att associera "subjektivitet" som något negativt/sämre och "objektivitet" som något positivt/bättre, och det kan jag tycka är ett orättvist associationsmönster.

Det är viktigt med BÅDE subjektsförankring och objektsförankring, menar jag, för att något ska kunna uppfattas som begripligt/meningsfullt. Värde existerar i relationen mellan subjekt och objekt, och då kan varken subjekt eller objekt isoleras utan att värdet försvinner.

[Algotezza]

Objektivt - att betrakta något utifrån, från den materiella, väg- och mätbara, kvantitativa sidan

Subjektivt - att uppleva världen inifrån, från den andliga, immateriella, kvalitativa sidan

Kan Spinozas monistiska dubbekaspektteori här vara av intresse? Att det finns en verklighet som vi kan betrakta/ uppleva ur (minst) två aspekter eller perspektiv?

[Vertumnus]

Citerar från annan tråd:

Att dela upp tillvaron i subjektivitet och objektivitet har ingenting med språkets subjekt och objekt att göra. Det handlar istället om att skilja mellan den metafysiska världen och den fysiska även om de samtidigt är sammanvävda och att allt har både en fysisk och en metafysisk sida.
(Där har vi den bekanta yin.yang-symbolen igen.)

Jag testade att ställa denna frågan till ChatBox AI
"Hur förhåller sig grammatikens begrepp objekt och subjekt till filosofins begrepp subjektiv och objektiv? Hur har begreppen med varandra att göra?"

Och fick då detta svar:

Begreppen objekt och subjekt inom grammatiken och begreppen subjektiv och objektiv inom filosofin har vissa likheter, men de används i olika sammanhang och har olika betydelser.

Inom grammatiken används begreppen objekt och subjekt för att beskriva olika roller i en sats. Subjektet är den som utför handlingen i en sats, medan objektet är den som handlingen riktas mot eller påverkar. Till exempel i meningen "Jag äter en äpple" är "jag" subjektet och "en äpple" är objektet.

Inom filosofin används begreppen subjektiv och objektiv för att beskriva olika perspektiv eller egenskaper hos kunskap eller uppfattning. Subjektivt syftar på något som är baserat på personliga åsikter, känslor eller upplevelser. Objektivt syftar på något som är oberoende av individuella åsikter och baseras på fakta eller allmängiltiga principer.

Det finns en koppling mellan dessa begrepp i den meningen att grammatikens objekt och subjekt kan användas som exempel för att förklara skillnaden mellan subjektiv och objektiv kunskap. Objektet i en sats kan ses som det objektiva elementet som är oberoende av subjektets åsikter eller upplevelser. Subjektet i en sats kan ses som det subjektiva elementet som är kopplat till subjektets personliga perspektiv.

Kanske inte helt entydigt svar, och man kan ifrågasätta om det är ett bra svar eller inte, men det tillför i alla fall ett till perspektiv till diskussionen.

Att begreppen subjektivitet och objektivitet kan förklaras med hjälp av den bekanta yinyang-symbolen på grund av de skäl du påpekar håller jag med om. Men där vill jag ytterligare tillägga att yinyang-symbolen också är tänkt att representera en dynamisk rörelse, och då kommer vi åter till detta om perspektivskiften. Cirkeln snurrar och det vita fältet tar det svarta fältets plats och vice versa. Och det menar jag återigen kan kopplas till grammatikens begrepp subjekt och objekt, som växlar i position beroende på perspektiv.

Grammatikens begrepp subjekt och objekt tänker jag kan hjälpa oss förstå filosofins begrepp subjektiv och objektiv på en djupare och mer organisk nivå, som i något avseende är mer neutralt och rättvist än de vanliga vardagsspråkliga föreställningarna, om vad subjektivitet och objektivitet står för. De vardagsspråkliga föreställningarna uppfattar jag har en tendens att associera "subjektivitet" som något negativt/sämre och "objektivitet" som något positivt/bättre, och det kan jag tycka är ett orättvist associationsmönster.

Det är viktigt med BÅDE subjektsförankring och objektsförankring, menar jag, för att något ska kunna uppfattas som begripligt/meningsfullt. Värde existerar i relationen mellan subjekt och objekt, och då kan varken subjekt eller objekt isoleras utan att värdet försvinner.

Ett objekt kan väl bara vara objekt för ett subjekt? Vad det än är så utan subjekt kan det inte vara objekt. Och samma sak med subjektet - ett subjekt utan objekt är en självmotsägelse.

[xion]

Citerar från annan tråd:

Att dela upp tillvaron i subjektivitet och objektivitet har ingenting med språkets subjekt och objekt att göra. Det handlar istället om att skilja mellan den metafysiska världen och den fysiska även om de samtidigt är sammanvävda och att allt har både en fysisk och en metafysisk sida.
(Där har vi den bekanta yin.yang-symbolen igen.)

Jag testade att ställa denna frågan till ChatBox AI
"Hur förhåller sig grammatikens begrepp objekt och subjekt till filosofins begrepp subjektiv och objektiv? Hur har begreppen med varandra att göra?"

Och fick då detta svar:

Begreppen objekt och subjekt inom grammatiken och begreppen subjektiv och objektiv inom filosofin har vissa likheter, men de används i olika sammanhang och har olika betydelser.

Inom grammatiken används begreppen objekt och subjekt för att beskriva olika roller i en sats. Subjektet är den som utför handlingen i en sats, medan objektet är den som handlingen riktas mot eller påverkar. Till exempel i meningen "Jag äter en äpple" är "jag" subjektet och "en äpple" är objektet.

Inom filosofin används begreppen subjektiv och objektiv för att beskriva olika perspektiv eller egenskaper hos kunskap eller uppfattning. Subjektivt syftar på något som är baserat på personliga åsikter, känslor eller upplevelser. Objektivt syftar på något som är oberoende av individuella åsikter och baseras på fakta eller allmängiltiga principer.

Det finns en koppling mellan dessa begrepp i den meningen att grammatikens objekt och subjekt kan användas som exempel för att förklara skillnaden mellan subjektiv och objektiv kunskap. Objektet i en sats kan ses som det objektiva elementet som är oberoende av subjektets åsikter eller upplevelser. Subjektet i en sats kan ses som det subjektiva elementet som är kopplat till subjektets personliga perspektiv.

Kanske inte helt entydigt svar, och man kan ifrågasätta om det är ett bra svar eller inte, men det tillför i alla fall ett till perspektiv till diskussionen.

Att begreppen subjektivitet och objektivitet kan förklaras med hjälp av den bekanta yinyang-symbolen på grund av de skäl du påpekar håller jag med om. Men där vill jag ytterligare tillägga att yinyang-symbolen också är tänkt att representera en dynamisk rörelse, och då kommer vi åter till detta om perspektivskiften. Cirkeln snurrar och det vita fältet tar det svarta fältets plats och vice versa. Och det menar jag återigen kan kopplas till grammatikens begrepp subjekt och objekt, som växlar i position beroende på perspektiv.

Grammatikens begrepp subjekt och objekt tänker jag kan hjälpa oss förstå filosofins begrepp subjektiv och objektiv på en djupare och mer organisk nivå, som i något avseende är mer neutralt och rättvist än de vanliga vardagsspråkliga föreställningarna, om vad subjektivitet och objektivitet står för. De vardagsspråkliga föreställningarna uppfattar jag har en tendens att associera "subjektivitet" som något negativt/sämre och "objektivitet" som något positivt/bättre, och det kan jag tycka är ett orättvist associationsmönster.

Det är viktigt med BÅDE subjektsförankring och objektsförankring, menar jag, för att något ska kunna uppfattas som begripligt/meningsfullt. Värde existerar i relationen mellan subjekt och objekt, och då kan varken subjekt eller objekt isoleras utan att värdet försvinner.

Det där borde jag väl få godkänt för?
Det AI skrev överesstämmer nästan till 100% med det jag skrev.

[Smisk]

Ett objekt kan väl bara vara objekt för ett subjekt? Vad det än är så utan subjekt kan det inte vara objekt. Och samma sak med subjektet - ett subjekt utan objekt är en självmotsägelse.

Så blir det i dem flesta fall eftersom vi för att existera och vara medvetna om något att styra över över huvud taget måste existera internt, alltså subjektivt. Erfarenhet utan något som erfars är en motsägelse. Jag skulle dock inte hävda att saker inte kan existera utan att vara erfarna men vi kan inte veta något om det, som Kant påpekat bland annat.
Begreppen kan förvirra då vi använder dem för att syfta på lite olika saker.

[David H]

Det är viktigt med BÅDE subjektsförankring och objektsförankring, menar jag, för att något ska kunna uppfattas som begripligt/meningsfullt. Värde existerar i relationen mellan subjekt och objekt, och då kan varken subjekt eller objekt isoleras utan att värdet försvinner.

Ett objekt kan väl bara vara objekt för ett subjekt? Vad det än är så utan subjekt kan det inte vara objekt. Och samma sak med subjektet - ett subjekt utan objekt är en självmotsägelse.

Låter rimligt, är benägen att hålla med. Jag menade inget annat med det jag skrev, men kanske uttryckte jag mig otydligt.

[David H]

Objektivt - att betrakta något utifrån, från den materiella, väg- och mätbara, kvantitativa sidan

Subjektivt - att uppleva världen inifrån, från den andliga, immateriella, kvalitativa sidan

Så kan man uttrycka det... Något som jag hakat upp mig på är detta om objektiv respektive subjektiv slutledning. Kan man säga att det finns objektiva respektive subjektiva frågor, eller finns det bara objektiva respektive subjektiva svar eller metoder?

Ta till exempel frågorna "vad är guacamole?" och "vad är kärlek?". Vissa skulle kanske säga att första frågan om guacamole är en fråga där det finns ett objektivt korrekt svar, medan frågan om kärlek snarare är en subjektiv fråga som är öppen för tolkning.

Men om vi däremot tänker att vad som är objektivt respektive subjektivt snarare är en fråga om metod, kan vi väl dock landa i annan slutsats?

Om jag besvarar frågan om guacamole genom att bara resonera från mitt eget inre, att guacamole är en röra gjord på avokado, har jag då gett ett objektivt eller subjektivt svar? Rimligtvis har jag väl då gett ett subjektivt svar?

Och om jag tar fram ett uppslagsverk och slår upp vad kärlek är för någonting, har jag därmed presenterat ett objektivt eller subjektivt svar på frågan? Rimligtvis kan man väl säga att jag har gett ett objektivt svar om vad är kärlek?

Eller kan man säga att mitt svar om guacamole var ett objektivt svar eftersom jag baserade svaret på fakta som jag är bekant med sedan innan?

Och svaret jag gav om kärlek kanske kan anses som subjektivt, i och med att jag subjektivt/godtyckligt valde att kolla upp detta ord i ett visst uppslagsverk?

Kan Spinozas monistiska dubbekaspektteori här vara av intresse? Att det finns en verklighet som vi kan betrakta/ uppleva ur (minst) två aspekter eller perspektiv?

Jag har inte läst Spinoza själv, men spontant verkar det som det knyter an till hur vi resonerar här på forumet. Kanske får ladda ner nån Spinoza-ljudbok nån gång...

[David H]

Det där borde jag väl få godkänt för?
Det AI skrev överesstämmer nästan till 100% med det jag skrev.

Ofta är det väl så att vi uttrycker oss på lite olika sätt, men menar ändå i stort sätt samma sak. Då kan det vara bra att hitta konkreta formuleringar som vi också kan enas kring, tänker jag, och i det avseendet kan nog AI vara till hjälp. Det kan hjälpa oss förstå att vi faktiskt är eniga.

AI tänker jag dock inte fungerar som rättesnöre, utan snarare som en hjälpreda. Presenterar någon person ett svar som är långtifrån i linje med vad AI svarar på samma fråga, kan det vara läge att fråga sig vad personen verkligen har för belägg för sina påståenden. Men det betyder inte att personen har fel bara för att den inte svarar på samma sätt som AI.

Gällande min koppling mellan grammatikens begrepp subjekt och objekt och filosofins begrepp subjektiv och objektiv, menar jag det inte direkt som en beskrivning av hur det förhåller sig i praktiken, utan mer om hur jag tycker att man borde resonera om dessa begrepp. När jag pluggade filosofi fick jag intryck av att det ofta pratades om det "objektiva" som något positivt och eftersträvansvärt, medan det pratades som det "subjektiva" som något negativt och problematiskt...och mitt syfte har varit att försöka utmana de föreställningarna. En del av detta är då att ta grammatikens användning av dessa begrepp till hjälp.

[Smisk]

Jag har inte läst Spinoza själv, men spontant verkar det som det knyter an till hur vi resonerar här på forumet. Kanske får ladda ner nån Spinoza-ljudbok nån gång...

AI beskriver lite om den:

"Spinozas dubbelaspektteori är en filosofisk teori som hävdar att det som uppfattas som två skilda fenomen eller sammanhang, till exempel kropp och själ, i själva verket är två aspekter eller sidor av en och samma verklighet1. Spinoza menade att allt som existerar är en del av ett enda substans som han kallade Gud eller natur2. Denna substans har två attribut: utsträckning och tänkande, som motsvarar det fysiska och det psykiska2. Allt som händer i naturen är en manifestation av dessa attribut, men de påverkar inte varandra kausalt, utan löper parallellt2. Spinozas teori är ett exempel på en monistisk och nondualistisk syn på tillvaron"

[David H]

Jag har inte läst Spinoza själv, men spontant verkar det som det knyter an till hur vi resonerar här på forumet. Kanske får ladda ner nån Spinoza-ljudbok nån gång...

AI beskriver lite om den:

"Spinozas dubbelaspektteori är en filosofisk teori som hävdar att det som uppfattas som två skilda fenomen eller sammanhang, till exempel kropp och själ, i själva verket är två aspekter eller sidor av en och samma verklighet1. Spinoza menade att allt som existerar är en del av ett enda substans som han kallade Gud eller natur2. Denna substans har två attribut: utsträckning och tänkande, som motsvarar det fysiska och det psykiska2. Allt som händer i naturen är en manifestation av dessa attribut, men de påverkar inte varandra kausalt, utan löper parallellt2. Spinozas teori är ett exempel på en monistisk och nondualistisk syn på tillvaron"

En dubbelaspektteori som är exempel på monistisk och nondualistisk syn på tillvaron, låter det inte härligt paradoxalt? Och det menar jag egentligen inte som en klagan, utan mer som exempel på hur tillvaron kan vara komplicerad att prata om. Och det i sig kan vara motiv till att visa viss ödmjukhet/öppenhet/flexibilitet/tolerans när man filosoferar.

[Smisk]

En dubbelaspektteori som är exempel på monistisk och nondualistisk syn på tillvaron, låter det inte härligt paradoxalt? Och det menar jag egentligen inte som en klagan, utan mer som exempel på hur tillvaron kan vara komplicerad att prata om. Och det i sig kan vara motiv till att visa viss ödmjukhet/öppenhet/flexibilitet/tolerans när man filosoferar.

Ja det är fint komplext

Man kan tänka sig att på samma sätt som det inte är motsägelsefullt att tala om att ett tvådimensionellt objekt kan ha två sidor så är inte detta motsägelsefullt tänker jag. En diamant kan vara slipad på flera sidor eftersom möjligheterna för dem existerar. Det motsätter inte att diamanten är en substans eller att den har flera fasetter.

Tanken att det inre och yttre inte skulle påverka varandra verkar lite märklig hos Spinoza. Jag är inte helt insatt i hur han tänkt där dock.

[Smisk]

AIn svarar:

"Spinoza var en nederländsk filosof som levde på 1600-talet. Han ansåg att det enda som existerar är Gud, som har oändligt många attribut eller egenskaper. Två av dessa attribut är tanke och utsträckning, som motsvarar det mentala och det fysiska. Spinoza menade att det mentala och det fysiska är två olika sätt att uppfatta samma verklighet, som aldrig påverkar varandra kausalt. Detta kallas för psykofysisk parallelism1.

Enligt Spinoza har allt som finns i naturen både ett mentalt och ett fysiskt uttryck, som är perfekt koordinerade med varandra. Till exempel har en människokropp en motsvarande mänsklig själ, som är dess mentala aspekt. Båda följer samma lagar och ordning, men de är inte separata substanser som kan interagera. De är snarare två sidor av samma mynt, som båda utgör Guds väsen2.

Spinozas teori om det mentala och det fysiska är en av de mest originella och inflytelserika i filosofins historia. Den utmanar både dualismen, som hävdar att det mentala och det fysiska är olika typer av substanser som kan påverka varandra, och materialismen, som hävdar att det mentala är ett resultat av det fysiska3. Spinoza försöker istället visa att det mentala och det fysiska är två aspekter av samma verklighet, som är identisk med Gud."

https://en.wikipedia.org/wiki/Psychophy ... arallelism

"In the philosophy of mind, psychophysical parallelism (or simply parallelism) is the theory that mental and bodily events are perfectly coordinated, without any causal interaction between them. As such, it affirms the correlation of mental and bodily events (since it accepts that when a mental event occurs, a corresponding physical effect occurs as well), but denies a direct cause and effect relation between mind and body."

Ja just det, så va det nu när jag tänker efter Intressant faktiskt.