Vad är värde?

[Anders]

Vertumnus tror jag är något viktigt på spåren då han skriver om behov av förankring i det konkreta. Men det konkreta behöver kanske inte nödvändigtvis vara något materiellt. Och jag tänker att det kan ha koppling till det Wittgenstein skrev om bilder. För att underlätta kommunikationen mellan varandra är det en fördel om vi kan enas kring en slags bildrepresentation av vad vi vill säga. Den "bildförståelsen" är för mig mer intressant, än att försöka svara ja/nej/rätt/fel på frågor...men jag inser också att för andra är det tvärtom, andra bryr sig mer om att svara ja/nej/rätt/fel, och jag inser då att jag själv inte riktigt heller kan klandra detta (och om jag verkligen klandrade detta - skulle jag ju själv ge mig in i ja/nej/rätt/fel-diskussionerna).

Kanske. I viss mån kan vi ju hantera värde mer ”konkret” i även i människans värld, straffsatser för brott, löneförhöjning eller höga betyg för goda insatser. Hackkycklingordninhar i klasser i skolan. Det konkretiserar delar av vad som värderas - i ett samhälle, en grupp. Kan en värdering speglas i en Wittgensteinsk bild? ÄR ett betyg i skolan en bild? Lärarkollegiet målar upp en bild av eleven, och utifrån denna bild (och resultat på prov) bedöms, i någon mening, denna bilds värde. Kanske.

[Pilatus]

Om allt svävar fritt som valutorna numera gör så kan man säga att värdet på en valuta motsvarar det förtroende som penningpolitiken förtjänar. Binder man värdet på valutan till guld så får vi ett system som kallas guldmyntfot = Bretton Woodssystemet (avskaffat) kan inte staten starta sedelpressarna som de själva önskar.
Mekanismen är enkel därför att mängden guld är begränsad. En viss mängd sedlar (currency) motsvarar på så sätt en fastställd mängd guld (money).
Det är ett sätt att se hur värden kan manipuleras och inflation genereras. Osmidigt anser många. Jo, men politiker är ofta tygellösa och behöver ramar. En guldmyntfot är därför mycket bra.

Min dotter har visat sig ha en ådra för ekonomi men själv är hag rätt blåst… vad skulle guldmyntfoten innebära i Sverige idag?

Värdet på guld styr då valutan. Och värdet på guld styrs av att mängden guld ökar långsamt, en viss mängd försvinner. Vi kastar saker, elektronik, pläterade kontakter mm. Att utvinna nytt guld är kostsamt även om det finns lika mycket till som redan grävts upp. Bl a i havsvatten. Men det är långt stabilare än politiker står ut med, man vill ha allt genast. Och krig är ofattbart kostsamma, fråga Putin.

[Anders]

Om allt svävar fritt som valutorna numera gör så kan man säga att värdet på en valuta motsvarar det förtroende som penningpolitiken förtjänar. Binder man värdet på valutan till guld så får vi ett system som kallas guldmyntfot = Bretton Woodssystemet (avskaffat) kan inte staten starta sedelpressarna som de själva önskar.
Mekanismen är enkel därför att mängden guld är begränsad. En viss mängd sedlar (currency) motsvarar på så sätt en fastställd mängd guld (money).
Det är ett sätt att se hur värden kan manipuleras och inflation genereras. Osmidigt anser många. Jo, men politiker är ofta tygellösa och behöver ramar. En guldmyntfot är därför mycket bra.

Min dotter har visat sig ha en ådra för ekonomi men själv är hag rätt blåst… vad skulle guldmyntfoten innebära i Sverige idag?

Värdet på guld styr då valutan. Och värdet på guld styrs av att mängden guld ökar långsamt, en viss mängd försvinner. Vi kastar saker, elektronik, pläterade kontakter mm. Att utvinna nytt guld är kostsamt även om det finns lika mycket till som redan grävts upp. Bl a i havsvatten. Men det är långt stabilare än politiker står ut med, man vill ha allt genast. Och krig är ofattbart kostsamma, fråga Putin.

Jag tänkte väl nåt åt det hållet. Men även välfärden kostar ju mer än vad guld vi har.
Och en liter mjölk är alltid en liter mjölk, hur man än värdesätter kronan. misstänker att det finns något filosofiskt i botten av det här.

[Pilatus]

Värdet på guld styr då valutan. Och värdet på guld styrs av att mängden guld ökar långsamt, en viss mängd försvinner. Vi kastar saker, elektronik, pläterade kontakter mm. Att utvinna nytt guld är kostsamt även om det finns lika mycket till som redan grävts upp. Bl a i havsvatten. Men det är långt stabilare än politiker står ut med, man vill ha allt genast. Och krig är ofattbart kostsamma, fråga Putin.

Jag tänkte väl nåt åt det hållet. Men även välfärden kostar ju mer än vad guld vi har. Och en liter mjölk är alltid en liter mjölk, hur man än värdesätter kronan. misstänker att det finns något filosofiskt i botten av det här.

Även Sverige har en guldreserv och det är nödvändigt. Just nu stiger inflationen vilket gör all import mycket dyr. En tröst kan ju vara att vi får det litet enklare att sälja svenska varor. Elisabeth Svantesson kan framstå som litet stram och föga medgörlig för att alla vallöften skall kunna innehållas. Men läget är litet besvärligt och jag tror inte hon traktar efter att Sverige skall sjunka djupare ner i träsket bland länder som inte kan sköta sin ekonomi. Det filosofiska i detta är väl inte mer än vardaglig visdom om att Den som är satt i skuld är icke fri, som Göran Persson skrev 1997. Och där hade han ju en poäng.

[Anders]

Värdet på guld styr då valutan. Och värdet på guld styrs av att mängden guld ökar långsamt, en viss mängd försvinner. Vi kastar saker, elektronik, pläterade kontakter mm. Att utvinna nytt guld är kostsamt även om det finns lika mycket till som redan grävts upp. Bl a i havsvatten. Men det är långt stabilare än politiker står ut med, man vill ha allt genast. Och krig är ofattbart kostsamma, fråga Putin.

Jag tänkte väl nåt åt det hållet. Men även välfärden kostar ju mer än vad guld vi har. Och en liter mjölk är alltid en liter mjölk, hur man än värdesätter kronan. misstänker att det finns något filosofiskt i botten av det här.

Även Sverige har en guldreserv och det är nödvändigt. Just nu stiger inflationen vilket gör all import mycket dyr. En tröst kan ju vara att vi får det litet enklare att sälja svenska varor. Elisabeth Svantesson kan framstå som litet stram och föga medgörlig för att alla vallöften skall kunna innehållas. Men läget är litet besvärligt och jag tror inte hon traktar efter att Sverige skall sjunka djupare ner i träsket bland länder som inte kan sköta sin ekonomi. Det filosofiska i detta är väl inte mer än vardaglig visdom om att Den som är satt i skuld är icke fri, som Göran Persson skrev 1997. Och där hade han ju en poäng.

Men samtidigt, min farfar var sån, född fattig, som aldrig vågade ta en krona l lån och levde ett materiellt torftigt liv även om han var en ytterst skicklig yrkesman, och en mycket god verkmästare(jag ha hört en välkänd företagsledare som började som lärling under honom ösa beröm över honom som arbetare och människa). Skall inte en skicklig löntagare kunna ha ett gott boende? Skall det bara vara ärvda pengar eller bissniss som ger välstånd?

[Pilatus]

Även Sverige har en guldreserv och det är nödvändigt. Just nu stiger inflationen vilket gör all import mycket dyr. En tröst kan ju vara att vi får det litet enklare att sälja svenska varor. Elisabeth Svantesson kan framstå som litet stram och föga medgörlig för att alla vallöften skall kunna innehållas. Men läget är litet besvärligt och jag tror inte hon traktar efter att Sverige skall sjunka djupare ner i träsket bland länder som inte kan sköta sin ekonomi. Det filosofiska i detta är väl inte mer än vardaglig visdom om att Den som är satt i skuld är icke fri, som Göran Persson skrev 1997. Och där hade han ju en poäng.

Men samtidigt, min farfar var sån, född fattig, som aldrig vågade ta en krona l lån och levde ett materiellt torftigt liv även om han var en ytterst skicklig yrkesman, och en mycket god verkmästare(jag ha hört en välkänd företagsledare som började som lärling under honom ösa beröm över honom som arbetare och människa). Skall inte en skicklig löntagare kunna ha ett gott boende? Skall det bara vara ärvda pengar eller bissniss som ger välstånd?

Jodå, självklart skall de som arbetar ha en dräglig lön. Ett problem i Sverige är att "alla" skulle få högskolekompetens och gärna arbeta inom det offentliga. Jag tror vi har en mycket stor kader med folk inom statliga verk, förvaltningar och kommunala inrättningar som säkert gör mycket bra saker och är nödvändiga så länge vi har råd. Men har vi det? Vore det inte hög tid att se till att det byggs fler bostäder, inte bara postmoderna höghus i torftiga miljöer där det sociala livet fungerar dåligt.
Här skulle man kunna göra mycket för att höja kvalitet i boendet och intrinsikala livsvärden för människor.

[Anders]

Även Sverige har en guldreserv och det är nödvändigt. Just nu stiger inflationen vilket gör all import mycket dyr. En tröst kan ju vara att vi får det litet enklare att sälja svenska varor. Elisabeth Svantesson kan framstå som litet stram och föga medgörlig för att alla vallöften skall kunna innehållas. Men läget är litet besvärligt och jag tror inte hon traktar efter att Sverige skall sjunka djupare ner i träsket bland länder som inte kan sköta sin ekonomi. Det filosofiska i detta är väl inte mer än vardaglig visdom om att Den som är satt i skuld är icke fri, som Göran Persson skrev 1997. Och där hade han ju en poäng.

Men samtidigt, min farfar var sån, född fattig, som aldrig vågade ta en krona l lån och levde ett materiellt torftigt liv även om han var en ytterst skicklig yrkesman, och en mycket god verkmästare(jag ha hört en välkänd företagsledare som började som lärling under honom ösa beröm över honom som arbetare och människa). Skall inte en skicklig löntagare kunna ha ett gott boende? Skall det bara vara ärvda pengar eller bissniss som ger välstånd?

Jodå, självklart skall de som arbetar ha en dräglig lön. Ett problem i Sverige är att "alla" skulle få högskolekompetens och gärna arbeta inom det offentliga. Jag tror vi har en mycket stor kader med folk inom statliga verk, förvaltningar och kommunala inrättningar som säkert gör mycket bra saker och är nödvändiga så länge vi har råd. Men har vi det? Vore det inte hög tid att se till att det byggs fler bostäder, inte bara postmoderna höghus i torftiga miljöer där det sociala livet fungerar dåligt.
Här skulle man kunna göra mycket för att höja kvalitet i boendet och intrinsikala livsvärden för människor.

Men om man då har guldmyntfot, för vilka pengar då?

[Pilatus]

Jodå, självklart skall de som arbetar ha en dräglig lön. Ett problem i Sverige är att "alla" skulle få högskolekompetens och gärna arbeta inom det offentliga. Jag tror vi har en mycket stor kader med folk inom statliga verk, förvaltningar och kommunala inrättningar som säkert gör mycket bra saker och är nödvändiga så länge vi har råd. Men har vi det? Vore det inte hög tid att se till att det byggs fler bostäder, inte bara postmoderna höghus i torftiga miljöer där det sociala livet fungerar dåligt.
Här skulle man kunna göra mycket för att höja kvalitet i boendet och intrinsikala livsvärden för människor.

Men om man då har guldmyntfot, för vilka pengar då?

Motsvarande vad guld- och valutareserv är värderade till. Skulder och svag produktion och skyhöga skatter skapar inte något välstånd. Vi klarar ju inte ens att producera den föda vi dagligen förtär. Inte heller de bostäder vi så väl behöver. Sverige har blivit för dyrt, vi är usla på att skapa värden som motsvarar vårt behov.

[David H]

Det intressanta är väl att förstå grunden bakom ett påstående, tänker jag. Förstå varför en person resonerar på ett visst sätt. Har man den förståelsen är det också lättare att härleda vad som blir fel i resonemanget, om det nu är något som blir fel i resonemanget.

Vertumnus tror jag är något viktigt på spåren då han skriver om behov av förankring i det konkreta. Men det konkreta behöver kanske inte nödvändigtvis vara något materiellt. Och jag tänker att det kan ha koppling till det Wittgenstein skrev om bilder. För att underlätta kommunikationen mellan varandra är det en fördel om vi kan enas kring en slags bildrepresentation av vad vi vill säga. Den "bildförståelsen" är för mig mer intressant, än att försöka svara ja/nej/rätt/fel på frågor...men jag inser också att för andra är det tvärtom, andra bryr sig mer om att svara ja/nej/rätt/fel, och jag inser då att jag själv inte riktigt heller kan klandra detta (och om jag verkligen klandrade detta - skulle jag ju själv ge mig in i ja/nej/rätt/fel-diskussionerna).

Vad är det för "bildförståelse"? Metaforer?
Vad är det för förankring i det konkreta du talar om? Varför skulle vi behöva det?

Blev kanske lite långsökta resonemang från mina sida här. Det jag skrev åsyftade på tidigare diskussion med Vertumnus och det hade ingen omedelbar koppling till frågan om värde. Mer gällde diskussionen om vad som är meningsfullt att tala om. Lite som det där om three utilities problem, att det gäller att fokusera vid faktiska möjligheter. När det man säger går att referera till en bild innebär det att det är något som går att föreställa sig. Medan exempelvis en självmotsägelse är något som inte går att föreställa sig i en bild...inte ens med fantasins hjälp.

[David H]

En väldigt strikt tolkning av begreppet värde gör gällande att inga objektiva eller inneboende värden kan existera, det är resonemang som jag kan följa med i. Men jag undrar om det inte är så att man med en så strikt tolkning även kan dra slutsats om att inte heller några subjektiva värden existerar. Med superstrikt tolkning går det inte dra slutsats om några värden alls?

Och kanske är det i sin tur ett skäl att inte vara så superstrikt i begreppstolkningen och istället acceptera både subjektiva och objektiva värden. Jag är benägen att tro att det är det rimligaste.

Och det Jung skriver om introversion och extraversion är intressant i sammanhanget, tycker jag. Enligt Jung har vissa personer (introverta) mer dragning åt det subjektiva, dvs ett värdesättande av det subjektiva, och andra personer (extraverta) har mer dragning åt det objektiva, dvs ett värdesättande av det objektiva. Och det märks väl tydligt i en sån här tråd. Kan till exempel anta att jag själv, xion och Smisk har en mer introvert (subjektsvärderande) läggning, medan Pilatus, Pollen och Vertumnus har en mer extravert (objektsvärderande) läggning.

Sen kan vi återigen påminna oss om grundskolegrammatiken som lär oss att skillnaden mellan subjekt och objekt bara är en fråga om perspektiv. Subjektet är ett objekt, och objektet är ett subjekt, beroende på vilket perspektiv vi väljer att betrakta det från. Med detta i åtanke är det kanske inte konstigt att det lätt leder till trassliga diskussioner.

Jag tror i grunden inte att det är någon diskussion som varken kan vinnas eller förloras. I alla fall inte så att subjektsförespråkarna besegrar objektsförespråkarna, eller vice versa. Men om något så kan det väl ses som en seger när man förmår att sätta sig in i och värdera båda perspektiven.

[Pilatus]

Sen kan vi återigen påminna oss om grundskolegrammatiken som lär oss att skillnaden mellan subjekt och objekt bara är en fråga om perspektiv.

Men du gör ju skillnad på tredje person plural (de arbetar med olika uppgifter) - subjektsform och
bestämd form (Coop har anställt dem) - objektsform.

Jag tror i grunden inte att det är någon diskussion som varken kan vinnas eller förloras.

Det handlar endast om hur svenska språket är uppbyggt och används. Det är bra att kunna. Tidningarna skriver om att det lätt blir till en klassmarkör att inte skilja subjekts- och objektsformer åt och att nedvärderas i det avseendet skall inte någon behöva utsättas för. Så svårt kan det ju inte vara att lära sig denna mycket gamla och generella språkregel, (se övriga språk).

[Vertumnus]

Man ska inte tjata.
Jag har i alla fall lagt fram alla argument jag kommit på och ingen har kunnat visa att intrinsikala värden finns.
(inte ens med översinnliga tumstockar)

Det fina med transcendentala, "översinnliga", mått är att de inte ingår i transaktionen, utan sådana mått skulle vi inte kunna bedriva vetenskap, det är därför man infört Si-enheter. Detsamma gäller schack, regelverket som transcenderar spelet måste vara på plats redan innan spelet börjar. Ytterligare exempel är Platons idèvärld där vi hämtar den cirkel mot vilken alla andra cirklar mäts.

Är värde och pris samma sak? Utan intrinsikala värden måste vi svara ja på den frågan.

[hakkapeliitta]

Är värde och pris samma sak? Utan intrinsikala värden måste vi svara ja på den frågan.

Hela den här tråden känns rätt skum. Värde? Vilket värde? Ekonomiskt, estetiskt, moraliskt osv.
Diskussionen i tråden verkar gå ut på något allmängiltigt värde, tror inte sådant finns då allt handlar om specifika värden.

Marx i sin ekonomiska teori om varuvärdet utgick från att en vara har två värden, värde som bestämmer bytesvärdet, bruksvärde som gör en vara till nyttighet, användbar.
Tog det här exemplet för att illustrera hur 'värde" kan skifta beroende av sammanhang.

Enligt Marx är varans värde och pris lika när det finns balans mellan efterfrågan och tillgången. (detta som svar till Vertumnus fråga är värde och pris samma sak?)

[Pilatus]

Diskussionen i tråden verkar gå ut på något allmängiltigt värde, tror inte sådant finns då allt handlar om specifika värden.

Det finns en del värden på det känslomässiga planet som är svåra att gå förbi. Att vara älskad av någon och att kunna älska någon har mycket stort intrinsikalt värde, anser många. Jag delar den uppfattningen. Allt är inte instrumentella värden, att vi arbetar enbart för att kunna ställa mat på bordet. (y = f(x))

[xion]

I mitt fruktlösa sökande efter intrinsikala värden kom jag tänka på en trisslott.
Den kostar 30:-. Det är vad den är värd före skrapet.
Men om det är en vinstlott så har den ju ett större "inneboende" värde utan att jag vet om det. Å andra sidan kan den också vara värdelös ifall det är en nitlott.
Lotten har ett marknadsvärde på 30:-. Detta värde är instrumentellt på grund av förhoppningen att den ska ge vinst och vara värd mer.
Värdet ligger i förhoppningen, inte i själva lotten.
Ger du den till en schimpans skulle han antagligen provsmaka den och finna den värdelös.