Vad är värde?

[Pilatus]

Satsen jag syftade till var den att alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något.

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

[xion]

Satsen jag syftade till var den att alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något.

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Men egenskap och värde är inte samma sak.
Egenskaper är sådant som kan fastställas med vetenskapliga metoder,
Värde är kopplat till upplevelse eller nytta.
Smak och arom är egenskaper men huruvida dessa är goda och välsmakande är en värdering.

[Algotezza]

Är vi överens om hur vi ska använda begreppen egenvärde, intrinsikalt värde och instrumentellt värde? Talar vi över huvud taget om samma begrepp?

[xion]

För att ge ett exempel så hände det häromdagen att vi hade en mycket orolig patient, och om denna patient lämnades utan tillsyn bedömdes det som en stor risk att hen skulle försöka kliva ur säng/rullstol och då ramla och slå sig. Patienten bedömdes vara i behov av ett VAK, dvs någon i personalen som satt hos patienten hela tiden, och som ser till att patient inte ramlar eller skadar sig på annat sätt. Problemet var att vi inte hade något VAK tillgängligt, och personalstyrkan var inte tillräckligt stor för att avsätta en personal till att bara hålla koll på en patient.
På avdelningen fanns det dock en annan patient som hade ett inbokat VAK, men denna patient bedömdes nu betydligt lugnare och inte i samma behov av VAK, så en möjlighet som diskuterades då var att detta VAK skulle omplaceras till den patient som bedömdes ha det större behovet. En valmöjlighet vi stod inför då var bara att följa regeln (följa ett tidigare fattat beslut), eller resonera utifrån konsekvenser och eventuellt upphäva denna regel (detta beslut).

Detta är vad jag skulle kalla en praktisk situation där vi stod inför ett etiskt dilemma och var i behov av vägledning. Mitt förslag i denna situation var att omplacera detta VAK, och det var också det beslut som togs, men det resulterade även i en del osämja och en annan i personalen blev så upprörd att hen började gråta.

Komma här och komma....
Men.... liknande situationer kan inte vara ovanliga.
Kan inte en person passa två samtidigt om sängarna står intill varandra? Sängarna brukar ha hjul vill jag minnas. Jag fick åka runt ideligen när jag låg inlagd.

[xion]

Är vi överens om hur vi ska använda begreppen egenvärde, intrinsikalt värde och instrumentellt värde? Talar vi över huvud taget om samma begrepp?

Vad är det för skillnad på egenvärde och intrinsikalt värde?

[Pilatus]

Satsen jag syftade till var den att alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något.

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Men egenskap och värde är inte samma sak.
Egenskaper är sådant som kan fastställas med vetenskapliga metoder,
Värde är kopplat till upplevelse eller nytta.
Smak och arom är egenskaper men huruvida dessa är goda och välsmakande är en värdering.

Men du köper äpplen där god smak är en egenskap som du finner värdefull. Du upplever, men äpplet är bärare av det du värdesätter.
Varför är detta enkla konstaterande så outgrundligt svårt att förstå? Jag nämnde berättelsen om samariern i en tidigare postning. Jag ser samarierns handling som godhjärtad, med stort intrinsikalt värde. Är det ett tidens tecken att allt som är gott endast tillskrivs en avsikt att uppnå en effekt? Människor kan inte vara goda i sig själva, göra gott utan instrumentella avsikter? Alla vill tydligen uppnå något, eller känslan av att ha vunnit något med sin handling?

[Smisk]

Satsen jag syftade till var den att alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något.

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Äpplet har olika objektiva egenskaper men dess smak kräver personer som skapar smakerna som kvalitéer.
För att personen skall kunna värdera smakerna krävs även att personen har ett medvetande och kan välja mellan olika smaker så som exempelvis olika äpplen. Först när personen förstår detta och har förmågan att välja finns värderelationer mellan personen och erfarenheterna.

Plockar man bort någon av dessa komponenter är det inte längre värden man talar om.

[Pilatus]

Är vi överens om hur vi ska använda begreppen egenvärde, intrinsikalt värde och instrumentellt värde? Talar vi över huvud taget om samma begrepp?

Vad är det för skillnad på egenvärde och intrinsikalt värde?

Fredrik Böök skriver att "Konsten .. representerade ett obestridligt egenvärde" (1913).
Intrinsikal = "som sådant" och "för sig själv" Wikipedia
Instrumentellt värde = att det har ett värde i kraft av de effekter som det ger upphov till

[xion]

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Men egenskap och värde är inte samma sak.
Egenskaper är sådant som kan fastställas med vetenskapliga metoder,
Värde är kopplat till upplevelse eller nytta.
Smak och arom är egenskaper men huruvida dessa är goda och välsmakande är en värdering.

Men du köper äpplen där god smak är en egenskap som du finner värdefull. Du upplever, men äpplet är bärare av det du värdesätter.
Varför är detta enkla konstaterande så outgrundligt svårt att förstå? Jag nämnde berättelsen om samariern i en tidigare postning. Jag ser samarierns handling som godhjärtad, med stort intrinsikalt värde. Är det ett tidens tecken att allt som är gott endast tillskrivs en avsikt att uppnå en effekt? Människor kan inte vara goda i sig själva, göra gott utan instrumentella avsikter? Alla vill tydligen uppnå något, eller känslan av att ha vunnit något med sin handling?

Det finns alltid ett skäl till att du utför en handling. Annars skulle du inte utföra den. Du kan som i exemplet med samariern känna empati. Samariern upplever tacksamhet och tycker säkert att handlingen är god. Det känns för det flesta bra att kunna hjälpa en annan människa så detta skulle också kunna vara skälet till handlingen. Att hjälpa varandra är värdeskapande oavsett skäl.
Beträffande äpplet så är det du som värderar, inte äpplet.

[xion]

Är vi överens om hur vi ska använda begreppen egenvärde, intrinsikalt värde och instrumentellt värde? Talar vi över huvud taget om samma begrepp?

Vad är det för skillnad på egenvärde och intrinsikalt värde?

Fredrik Böök skriver att "Konsten .. representerade ett obestridligt egenvärde" (1913).
Intrinsikal = "som sådant" och "för sig själv" Wikipedia
Instrumentellt värde = att det har ett värde i kraft av de effekter som det ger upphov till

Men ger inte konsten upphov till ett värde?

[Pilatus]

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Äpplet har olika objektiva egenskaper ...

Vad är det som är krångligt med det jag skriver? Saknar ordet intrinsikal mening?

[Illusionen]

Insikten om detta fick mig tidigt att ställda frågan, VAD REFERERAR EXISTENS TILL ?
Oavsett svaret på den frågan blir följdfrågan och, VAD REFERERAR REFERENSEN TILL ?
Då existens syftar på den förnimbara verkligheten blir svaret en atomär tolkning som förutsätter något.
Resonemanget biter sig således självt i svansen.

Du borde sätta dig in i Buddhismen som sagt, dessa saker är grundläggande där
Det verkar som du ignorerar vad jag skriver om det dock.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anatt%C4%81
Allt det du gör när du ifrågasätter dessa saker kallas inom hinduismen för Jnana yoga.
Du använder intellektet för att ifrågasätta existensens, jagets och kunskapens natur.
Enligt deras traditioner och som finns superdetaljerat beskrivet inom Vedanta och Buddhism
så kan vi aldrig med tänkandet eller förnimmelser veta något om verklighetens "ultimata natur".
När du skriver "atomär tolkning" så är detta tänkandets inramning av saker vi kan tänka oss, alltså förmågan att
föreställa oss saker och deras ordning. Alla referenser existerar inom tänkandet och kan aldrig "vara något av
ontologisk natur", de kan aldrig ge oss någon ontologisk status på något då de ALLTID är referenser.
De är en karta, inte något verkligt.

Hela grejen med Yoga är att skapa klarhet i vad som är verkligt och inte. Insikten av att vi ALDRIG vet något om
något verkligt (allt är maya) leder till frihet och denna frihet ÄR verklighetens natur, bortom tänkandet.

Värde är enligt mig skapat av medvetande med föreställningar och intentioner.
Dessa finns på samma sätt som vi tänker oss precis vad som helst och är då alltså fiktion, precis som alla
"atomära begrepp" med dina ord.

Jag ignorerar inte det du skriver, utan är nog en av få här som anser mig se positivt på dina tankar.
Min fru har hälsoproblem, så jag har även annat att tänka på än att skriva här på FF.

Det finns uppenbara likheter, men på samma sätt som jag ”bakvägen” kom till samma resultat som Kant,
är det de elektromagnetiska fälten som har väglett mig i synen på verkligheten, och inte Buddhismen.
Slutsatsen/resultatet förefaller dock i våra respektive fall leda till liknande uppfattningar, nämligen att
verkligheten är en typ av ILLUSION.
Det du benämner verklighetens "ultimata natur" är något jag engagerar mig i för närvarande.
Även om det "ultimata" befinner sig utom räckhåll, tycker jag mig se hur vi principiellt kan närma oss det
"ultimata" via metafysiken. Om det visar sig möjligt kommer det förhoppningsvis att ha en praktisk nytta.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Vad är det för skillnad på egenvärde och intrinsikalt värde?

Fredrik Böök skriver att "Konsten .. representerade ett obestridligt egenvärde" (1913).
Intrinsikal = "som sådant" och "för sig själv" Wikipedia
Instrumentellt värde = att det har ett värde i kraft av de effekter som det ger upphov till

Men ger inte konsten upphov till ett värde?

Böök kanske inte ville krångla till det med en längre uppsats om vad som avses med intrinsikal och instrumentell. Vi förstår vad han tänkte, all god konst har egenvärde. Det ansåg redan Platon som skrev att det sköna är skönt för att det har del i det godas idé.

[xion]

Fredrik Böök skriver att "Konsten .. representerade ett obestridligt egenvärde" (1913).
Intrinsikal = "som sådant" och "för sig själv" Wikipedia
Instrumentellt värde = att det har ett värde i kraft av de effekter som det ger upphov till

Men ger inte konsten upphov till ett värde?

Böök kanske inte ville krångla till det med en längre uppsats om vad som avses med intrinsikal och instrumentell. Vi förstår vad han tänkte, all god konst har egenvärde. Det ansåg redan Platon som skrev att det sköna är skönt för att det har del i det godas idé.

Precis, intrinsikalt och instrumentalt är egentligen överkurs.
Det viktiga med språket är att man förstår vad man menar.
Intrinsinkalt ger en falsk bild av vetenskaplighet. Bättre då att säga "i sig".

[David H]

För att ge ett exempel så hände det häromdagen att vi hade en mycket orolig patient, och om denna patient lämnades utan tillsyn bedömdes det som en stor risk att hen skulle försöka kliva ur säng/rullstol och då ramla och slå sig. Patienten bedömdes vara i behov av ett VAK, dvs någon i personalen som satt hos patienten hela tiden, och som ser till att patient inte ramlar eller skadar sig på annat sätt. Problemet var att vi inte hade något VAK tillgängligt, och personalstyrkan var inte tillräckligt stor för att avsätta en personal till att bara hålla koll på en patient.
På avdelningen fanns det dock en annan patient som hade ett inbokat VAK, men denna patient bedömdes nu betydligt lugnare och inte i samma behov av VAK, så en möjlighet som diskuterades då var att detta VAK skulle omplaceras till den patient som bedömdes ha det större behovet. En valmöjlighet vi stod inför då var bara att följa regeln (följa ett tidigare fattat beslut), eller resonera utifrån konsekvenser och eventuellt upphäva denna regel (detta beslut).

Detta är vad jag skulle kalla en praktisk situation där vi stod inför ett etiskt dilemma och var i behov av vägledning. Mitt förslag i denna situation var att omplacera detta VAK, och det var också det beslut som togs, men det resulterade även i en del osämja och en annan i personalen blev så upprörd att hen började gråta.

Komma här och komma....
Men.... liknande situationer kan inte vara ovanliga.
Kan inte en person passa två samtidigt om sängarna står intill varandra? Sängarna brukar ha hjul vill jag minnas. Jag fick åka runt ideligen när jag låg inlagd.

Ibland tillämpas en sådan lösning, men det är ganska ovanligt, och det är inte heller problemfritt att flytta patienter mellan salar.

Vad som kan vara viktigt att ha i åtanke är att sjukvårdspersonalens tillvaro i mångt och mycket är regelstyrd. Varje arbetspass går det nog att lista 1000-tals situationer där jag förväntas agera utifrån någon regel utan hänsynstagande till konsekvenser. Vissa av dessa regler är dock så absurda att de i praktiken aldrig åtföljs av någon, medan andra regler kan du räkna med allvarliga följder om du bryter mot. Den personal som inte följer dessa mer "essentiella" regler, kommer knappast bli särskilt långvarig på sitt jobb, antingen blir den uppsagd eller så blir den på annat sätt utstött från gruppen.

Själv är jag nog en av de som driver konsekvenstänkande allra hårdast på avdelningen. Jag ifrågasätter ofta regler, och bryter ibland mot regler när jag bedömer att det blir bättre konsekvenser av att inte följa viss regel. Men även jag agerar enligt många regler utan att reflektera varför jag gör det och utan att fundera över nyttan med regeln. Hade jag inte gjort detta skulle jag över huvud taget inte kunna fungera på jobbet.

När Vertumnus och Pilatus m fl talar om intrinsikala värden, associerar jag detta till vad som skulle kunna kallas "det blinda regelföljandet". Att regelföljandet är en slags slutmål som inte innefattar något internt konsekvenstänkande. Lite som i schack eller vetenskap, att vissa regler eller postulat antas utan ifrågasättande. Det är knappast någon människa som aldrig följer regler på detta sätt, och det är knappast heller önskvärt att aldrig följa regler på detta sätt.
Resonemanget att "alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något" behöver dock förstås på en annan nivå menar jag, för att det ska bli begripligt. Vi behöver då tillämpa en slags metaperspektiv.