Vad är värde?

[David H]

Satsen jag syftade till var den att alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något.

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Det som beskrivs här associerar jag till vad Jung kallar extravert sinnesförnimmelse. I extravert tillstånd agerar vi utan medvetna intentioner. Det kan vara att leva i stunden, utan något konsekvenstänkande. Alla människor befinner sig i sådant tillstånd ibland, men vissa människor mer ofta och och andra mer sällan.

I sådant mentalt tillstånd faller det sig nog naturligt att tala om intrinsikala värden, just eftersom det inte finns något medvetet subjekt som värdet skulle vara för. Men en invändning som kan göras då är att bara för att det inte finns något medvetet subjekt som är värdet är för, betyder det inte att det inte finns något subjekt alls som värdet är för.

[Pilatus]

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Men en invändning som kan göras då är att bara för att det inte finns något medvetet subjekt som är värdet är för, betyder det inte att det inte finns något subjekt alls som värdet är för.

Vid ett tillfälle använde jag vildäpplen till att jäsa vin med, de är sura och kan inte avnjutas som de är. Jämfört med ett Sävstaholm är vildäpplen värdelösa om man inte använder deras syrliga sötma till att göra vin av. Deras värde blir instrumentellt, jag ser att vildäpplets egenskaper passar bra för ändamålet, är värdefullt som ingrediens vid jäsning av vin. Det instrumentella värdet, för vad det kan brukas till.

[David H]

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Men en invändning som kan göras då är att bara för att det inte finns något medvetet subjekt som är värdet är för, betyder det inte att det inte finns något subjekt alls som värdet är för.

Vid ett tillfälle använde jag vildäpplen till att jäsa vin med, de är sura och kan inte avnjutas som de är. Jämfört med ett Sävstaholm är vildäpplen värdelösa om man inte använder deras syrliga sötma till att göra vin av. Deras värde blir instrumentellt, jag ser att vildäpplets egenskaper passar bra för ändamålet, är värdefullt som ingrediens vid jäsning av vin. Det instrumentella värdet, för vad det kan brukas till.

Detta är bra exempel på hur vi vardagsspråkligt kan skilja mellan begreppen instrumentellt värde och egenvärde, tycker jag.

Jag ber dig dock tänka dig för hur du citerar inlägg. Genom att klippa bort stycket ovanför det du citerar blir det syftningsfel när stycket du citerar är avsett att referera till det bortklippta stycket, som här har hänt. Det är inte första gången detta händer, och jag har påpekat det även förut.

[Pilatus]

Vad jag endast delvis citerade och inte riktigt förstår meningen med:

Det som beskrivs här associerar jag till vad Jung kallar extravert sinnesförnimmelse. I extravert tillstånd agerar vi utan medvetna intentioner. Det kan vara att leva i stunden, utan något konsekvenstänkande. Alla människor befinner sig i sådant tillstånd ibland, men vissa människor mer ofta och och andra mer sällan.
I sådant mentalt tillstånd faller det sig nog naturligt att tala om intrinsikala värden, just eftersom det inte finns något medvetet subjekt som värdet skulle vara för. Men en invändning som kan göras då är att bara för att det inte finns något medvetet subjekt som är värdet är för, betyder det inte att det inte finns något subjekt alls som värdet är för.

Jag tror inte jag förstod vad du ville ha sagt med extravert sinnesförnimmelse. Men visst kan det vara så att då vi är utåtriktade handlar vi spontant, vi riktar oss mot vad som finns framför oss. Om det finns något att reflektera över, flyttas ju fokus mot ett annat tankeobjekt. Om det har att göra med en analys, eller en värdering, beskriver vi först vad vi fäst oss vid som fångat vårt intresse.
T ex ett konstverk av Picasso. Det som diskuteras då är ju verkets (intrinsikala) estetiska värde. Alternativt kommer motivet att spela roll, som i bilden nedan. Är det ett politiskt motiv som Guernica (1937), så blir det en annan slags diskussion. I fokus står då Spaniens general Francisco Franco och den terror som utövades mot den baskiska staden Guernica. Det var ett verk som från börja hade avsikten att visa upp och symbolisera den ondska som blev riktad mot stadens människor.

en grupp fattiga människor, 1903.jpg (42.73 KiB) Visad 328 gånger

[David H]

Vad jag endast delvis citerade och inte riktigt förstår meningen med:

Det som beskrivs här associerar jag till vad Jung kallar extravert sinnesförnimmelse. I extravert tillstånd agerar vi utan medvetna intentioner. Det kan vara att leva i stunden, utan något konsekvenstänkande. Alla människor befinner sig i sådant tillstånd ibland, men vissa människor mer ofta och och andra mer sällan.
I sådant mentalt tillstånd faller det sig nog naturligt att tala om intrinsikala värden, just eftersom det inte finns något medvetet subjekt som värdet skulle vara för. Men en invändning som kan göras då är att bara för att det inte finns något medvetet subjekt som är värdet är för, betyder det inte att det inte finns något subjekt alls som värdet är för.

Det är helt OK att citera ett utdrag från en text. Däremot bryter du mot reglerna om du tar bort text inuti ett citat.

När du citerar ska du göra det korrekt, alltså ordagrant återgivet. Du ska återge varje tecken just som det står i originalet. Däremot finns det inga regler för hur mycket eller hur litet du får citera: ett ord, en mening, ett helt stycke eller flera stycken

källa: https://blogs.helsinki.fi/kielijelppi/s ... -referera/

I din citering av min text här bryter mot dessa regler i och med att du själv lagt till kursivering, lagt till understrykningar av ord och tagit bort min styckeindelning. Men du har inte tagit bort text inuti citatet vad jag kan se, och det är det viktigaste i det här sammanhanget, menar jag.

Jag tror inte jag förstod vad du ville ha sagt med extravert sinnesförnimmelse. Men visst kan det vara så att då vi är utåtriktade handlar vi spontant, vi riktar oss mot vad som finns framför oss. Om det finns något att reflektera över, flyttas ju fokus mot ett annat tankeobjekt. Om det har att göra med en analys, eller en värdering, beskriver vi först vad vi fäst oss vid som fångat vårt intresse.

I det extraverta tillståndet kan fokus riktas både mot både sinnesobjekt och tankeobjekt, men däremot finns inget subjektsfokus. Det finns inget direkt värde för mig som subjekt. Vad som än värderas finns ingen medveten koppling till något subjekt.

Det är inte helt lätt att ge någon enkel neutral beskrivning av detta, men jag har försökt tidigare då jag skrivit om ”medvetande i objektsposition”

[xion]

För att ge ett exempel så hände det häromdagen att vi hade en mycket orolig patient, och om denna patient lämnades utan tillsyn bedömdes det som en stor risk att hen skulle försöka kliva ur säng/rullstol och då ramla och slå sig. Patienten bedömdes vara i behov av ett VAK, dvs någon i personalen som satt hos patienten hela tiden, och som ser till att patient inte ramlar eller skadar sig på annat sätt. Problemet var att vi inte hade något VAK tillgängligt, och personalstyrkan var inte tillräckligt stor för att avsätta en personal till att bara hålla koll på en patient.
På avdelningen fanns det dock en annan patient som hade ett inbokat VAK, men denna patient bedömdes nu betydligt lugnare och inte i samma behov av VAK, så en möjlighet som diskuterades då var att detta VAK skulle omplaceras till den patient som bedömdes ha det större behovet. En valmöjlighet vi stod inför då var bara att följa regeln (följa ett tidigare fattat beslut), eller resonera utifrån konsekvenser och eventuellt upphäva denna regel (detta beslut).

Detta är vad jag skulle kalla en praktisk situation där vi stod inför ett etiskt dilemma och var i behov av vägledning. Mitt förslag i denna situation var att omplacera detta VAK, och det var också det beslut som togs, men det resulterade även i en del osämja och en annan i personalen blev så upprörd att hen började gråta.

Komma här och komma....
Men.... liknande situationer kan inte vara ovanliga.
Kan inte en person passa två samtidigt om sängarna står intill varandra? Sängarna brukar ha hjul vill jag minnas. Jag fick åka runt ideligen när jag låg inlagd.

Ibland tillämpas en sådan lösning, men det är ganska ovanligt, och det är inte heller problemfritt att flytta patienter mellan salar.

Vad som kan vara viktigt att ha i åtanke är att sjukvårdspersonalens tillvaro i mångt och mycket är regelstyrd. Varje arbetspass går det nog att lista 1000-tals situationer där jag förväntas agera utifrån någon regel utan hänsynstagande till konsekvenser. Vissa av dessa regler är dock så absurda att de i praktiken aldrig åtföljs av någon, medan andra regler kan du räkna med allvarliga följder om du bryter mot. Den personal som inte följer dessa mer "essentiella" regler, kommer knappast bli särskilt långvarig på sitt jobb, antingen blir den uppsagd eller så blir den på annat sätt utstött från gruppen.

Själv är jag nog en av de som driver konsekvenstänkande allra hårdast på avdelningen. Jag ifrågasätter ofta regler, och bryter ibland mot regler när jag bedömer att det blir bättre konsekvenser av att inte följa viss regel. Men även jag agerar enligt många regler utan att reflektera varför jag gör det och utan att fundera över nyttan med regeln. Hade jag inte gjort detta skulle jag över huvud taget inte kunna fungera på jobbet.

När Vertumnus och Pilatus m fl talar om intrinsikala värden, associerar jag detta till vad som skulle kunna kallas "det blinda regelföljandet". Att regelföljandet är en slags slutmål som inte innefattar något internt konsekvenstänkande. Lite som i schack eller vetenskap, att vissa regler eller postulat antas utan ifrågasättande. Det är knappast någon människa som aldrig följer regler på detta sätt, och det är knappast heller önskvärt att aldrig följa regler på detta sätt.
Resonemanget att "alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något" behöver dock förstås på en annan nivå menar jag, för att det ska bli begripligt. Vi behöver då tillämpa en slags metaperspektiv.

Fuck regulations! som Tim Roth sa i filmen "Legend of 1900" (bra film förresten).
Filosofi handlar ju just om att se ur flera och kanske nya perspektiv.

[Smisk]

Ett äpple, Sävstaholm, är välsmakande och har en fin arom. En intrinsikal egenskap som jag ser det.
Dess egenskaper behöver inte användas för att uppnå något annat, något instrumentellt. Dess goda egenskaper är en del av frukten.

Äpplet har olika objektiva egenskaper ...

Vad är det som är krångligt med det jag skriver? Saknar ordet intrinsikal mening?

Jag har inte påstått att något av det du skriver är krångligt vad jag vet.
Jag vet inte vad du syftar på när du talar om att intrinsikal skulle sakna mening, så är det inte vad jag vet.

Intrinsikal används för att betyda två saker, att något har ett objektivt värde (som du är inne på) eller att något har värde för mig som inte är instrumentellt. Som exempelvis smaken av ett gott äpple. Inköpandet av äpplet har instrumentellt värde eftersom äpplet är gott exempelvis.

Dock krävs medvetande och erfarna kvalitéer för att värde skall kunna existera så objektivt är värde aldrig.

[David H]

Fuck regulations! som Tim Roth sa i filmen "Legend of 1900" (bra film förresten).
Filosofi handlar ju just om att se ur flera och kanske nya perspektiv.

Det är inte möjligt att leva utan att följa regler, tänker jag. Det gäller att förlika sig med tanken om att vi både följer regler och resonerar utifrån konsekvenser. Även när vi filosoferar.

Den som tror sig kunna ta bort någon av dessa aspekter, hamnar väl i en position likt Platons grottmänniskor, det blir en förenklad tvådimensionell tillvaro.

Livets slutpunkt är dock måhända endimensionell: död

[Smisk]

Det finns uppenbara likheter, men på samma sätt som jag ”bakvägen” kom till samma resultat som Kant,
är det de elektromagnetiska fälten som har väglett mig i synen på verkligheten, och inte Buddhismen.
Slutsatsen/resultatet förefaller dock i våra respektive fall leda till liknande uppfattningar, nämligen att
verkligheten är en typ av ILLUSION.
Det du benämner verklighetens "ultimata natur" är något jag engagerar mig i för närvarande.
Även om det "ultimata" befinner sig utom räckhåll, tycker jag mig se hur vi principiellt kan närma oss det
"ultimata" via metafysiken. Om det visar sig möjligt kommer det förhoppningsvis att ha en praktisk nytta.

Detta är ett annat ämne än det i denna tråden men som jag ser det så är det nödvändigt att förstå vårat inre för att förstå värdets natur.

Hela Buddhismen handlar om det praktiska värdet av att inse "verklighetens ultimata natur".
Det kan givetvis vara så att Buddhismen och Vedanta har helt fel när det gäller illusionen/maya men dessa traditioner bygger på att våra uppfattningar är en sak och verklighetens ultimata natur en annan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine

Detta är långt äldre än Kant vill jag tillägga.
Det kommer bland annat från Upanishaderna.

Tanken är att en relativ värld existerar och en absolut. Den relativa är vår uppfattade värld och den absoluta är av nödvändighet alltid bortom den.

Vi (jaget, medvetandet, identiteten) är alltså ALDRIG något inom världen utan det enda som är "verkligt" inom den är medvetandet. Det är dock inte "en sak" (atomärt med dina begrepp) utan istället är det en närvaro som genomsyrar "alla saker".

Stort ämne jag av någon anledning kan precis allt om

[Smisk]

Från ett annat perspektiv kan man fråga sig om en fattig människa och en rik värderar en hundralapp olika?
Jag tror det. Den fattige värderar den högre.
Men i butiken får de lika mycket för den.

Så håller jag med om att det är. I naturen får de dock inget alls för den då naturen inte sätter något värde på pengar

[Vertumnus]

David H skrev:
Själv är jag nog en av de som driver konsekvenstänkande allra hårdast på avdelningen. Jag ifrågasätter ofta regler, och bryter ibland mot regler när jag bedömer att det blir bättre konsekvenser av att inte följa viss regel. Men även jag agerar enligt många regler utan att reflektera varför jag gör det och utan att fundera över nyttan med regeln. Hade jag inte gjort detta skulle jag över huvud taget inte kunna fungera på jobbet.

När Vertumnus och Pilatus m fl talar om intrinsikala värden, associerar jag detta till vad som skulle kunna kallas "det blinda regelföljandet". Att regelföljandet är en slags slutmål som inte innefattar något internt konsekvenstänkande. Lite som i schack eller vetenskap, att vissa regler eller postulat antas utan ifrågasättande. Det är knappast någon människa som aldrig följer regler på detta sätt, och det är knappast heller önskvärt att aldrig följa regler på detta sätt.
Resonemanget att "alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något" behöver dock förstås på en annan nivå menar jag, för att det ska bli begripligt. Vi behöver då tillämpa en slags metaperspektiv.

Det finns två olika typer av regler eller lagar, dels de som är av typen du ska och du ska inte och så den typ som statueras i våra grundlagar, rättighetslagar, som avser garantera oss rätten till åsikts och yttrandefrihet.

När ting och människors värde endast uppfattas som instrumentella är de redan indragna i en instrumentell rationalitet omfattande två kategorier nämligen mål och medel, och där den underförstådda verksamheten helt och hållet organiseras genom målsättningen, vi befinner oss således i det verksamhetsområde som Aristoteles kallar poeises, de reflektioner vi gör här är antingen rationellt instrumentella eller så är de bortkastad möda, här gäller "du ska och du ska inte".

Mot poeisis där målet ligger bortom verksamheten ställer Aristoteles det verksamhetsområde som han kallar för praxis, vilket är området för sådan verksamhet som är ett mål i sig, här finns friheten till tal och handling och därmed plats för politik, och som Aristoteles definierade människan som det politiska djuret är det först inom detta område som vi enligt Aristoteles kan vara människor fullt ut. Ting och människor öppnar sig här för fler dimensioner än de rent instrumentella.

[xion]

Det här med människovärde har jag aldrig förstått mig på.
Alla människors lika värde? Värde för vem? Eller för vad?
Har t.ex. Evert Taube, Tage Danielsson eller andra som betytt mycket för andra människor samma värde som "Kurdiska räven" eller andra kriminella som sprider våld och död.
Människor må ha samma rättigheter, men det är en annan sak.
Nej människovärdet är högst individuellt i det stora perspektivet.

[Pilatus]

Det här med människovärde har jag aldrig förstått mig på.
Alla människors lika värde? Värde för vem? Eller för vad?
Har t.ex. Evert Taube, Tage Danielsson eller andra som betytt mycket för andra människor samma värde som "Kurdiska räven" eller andra kriminella som sprider våld och död.
Människor må ha samma rättigheter, men det är en annan sak.
Nej människovärdet är högst individuellt i det stora perspektivet.

Det är inte fullt så svårt som du föreställer dig. Ditt livsvärde kan ingenting ersätta. Så är det med oss alla, oavsett vår antecedentia. Därför är också dödsstraff fel.
Det vi har lyckats uträtta som samhällsmedborgare är en annan femma och betygssätts gärna i vår dödsruna, om vi får någon.

[xion]

Det här med människovärde har jag aldrig förstått mig på.
Alla människors lika värde? Värde för vem? Eller för vad?
Har t.ex. Evert Taube, Tage Danielsson eller andra som betytt mycket för andra människor samma värde som "Kurdiska räven" eller andra kriminella som sprider våld och död.
Människor må ha samma rättigheter, men det är en annan sak.
Nej människovärdet är högst individuellt i det stora perspektivet.

Det är inte fullt så svårt som du föreställer dig. Ditt livsvärde kan ingenting ersätta. Så är det med oss alla, oavsett vår antecedentia. Därför är också dödsstraff fel.
Det vi har lyckats uträtta som samhällsmedborgare är en annan femma och betygssätts gärna i vår dödsruna, om vi får någon.

Kan du då förklara vad detta "livsvärde" är för något?

[Pilatus]

Kan du då förklara vad detta "livsvärde" är för något?

Att du är en levande människa, ditt liv har endast något värde för dig så länge du är vid medvetande/liv. Tar någon det ifrån dig så blir det övriga av intet värde. Förstår vi att det är på det sättet för var och en av oss, så blir värdet av att vara levande klart.