Vad är värde?

[xion]

Egentligen finns det flera sätt att betrakta känslor.
Dels känslor som begrepp.
Dels känslor med jaget som utgångspunkt.
Dels känslors fysikaliska egenskaper och funktion.
Man kan t,ex. framkalla en känsla hos jaget genom att tillföra en kemisk substans.

[xion]

Det är härlig humor att läsa upplevelsefundamentalisterna som inte förstår djupet i grottliknelsen.
Som om värdet de ser på grottväggen är värdet själv.

Är det inte det som kännetecknar ditt eget resonemang ?
Vad är den vetenskap du ofta åberopar annat än det du ser på ”grottväggen” ?
Att få ”filosofer”, som förstår, att förstå, att de inte förstår, är inte alltid lätt.

Det jag hävdar att all kunskap är VÅR kunskap, att vår världsbild bestäms av vår biologi.
Det bästa vi har är vetenskap, dvs vetenskaplig metod.
Och! Och att enda sättet att förstå oss själva är att förstå naturen/världen eftersom vi är del av naturen/världen.
Det finns inga genvägar!
Du har kanske hittat en genväg?

Vetenskap påstår inte att vetenskaplig metod som den ser ut idag ger slutgiltiga, eviga sanningar.

Det som är roligt med xions kommentar är att värde är det vi tilldelar något och att inget finns bakom vårt tilldelade värde - alltså allt finns på grottväggen.
Grottliknelsen talar ju om att det finns nåt bakom skuggorna. Men för xion är skuggorna sanningen, i alla fall i fråga om värde.

Det vore bra om du slutade att kalla andra för upplevelsefundamentalister m.m.. Det är irriterande och du triggar mig att bemöta det fast jag inte vill.
Hur vore det om jag började kalla dig för "grottmänniskan"? (Grottmänniskor framställs vanligen som håriga, klädda i djurhudar och beväpnade med träpåkar. Grottmänniskor porträtteras ofta som aggressiva, otrevliga och ointelligenta.Wiki.)
Faktum är att den grotta du brukar hänvisa till finns inne i ditt eget medvetande via upplevelsen. Det skulle du kunna upptäcka om du först körde ut alla fladdermössen.

[Pilatus]

Dels känslors fysikaliska egenskaper och funktion.

Känslor och fysiologiska funktioner är intimt relaterade eftersom våra känslor är en produkt av vårt nervsystem och vår hjärnas aktivitet, vilket i sin tur påverkar vår fysiologi.

[Smisk]

Känslor kan endast erfaras, det är så vi känner till dem. Fysiska fenomen är mätbara, det är så vi känner till dem. De kan korreleras genom att vi erfar inre fenomen och mäter yttre samtidigt.

Vad händer då vi blir rädda? Stiger pulsen? Minskar hudens resistans? Blir vi bleka? Känslor är starkt sammankopplade med fysiska reaktioner. Grundläggande inom psykologi.
Om det finns ett samband mellan två eller fler faktorer säger man att de korrelerar.

Ja det stämmer, du verkar inte ifrågasätta något jag sagt men låtsas att du gör så
Det luktar halmgubbe här tyvärr

[Smisk]

Vi pratar om egenskaper av känslor. När medvetandet registrerar yttre kvalitativ input som är positivt utlöser detta signaler i hjärnan över vad som händer därute. Hjärnan stimulerar lite signalsubstanser (mätbart) som frigör ett lugn, en värme i kroppen (mätbart) av glädje. Medvetandet registrerar denna återkoppling från kroppen, allt är frid.

Du verkar blanda egenskaper hos kroppen med egenskaper hos känslor här dock.
Fysiska egenskaper är en sak, känslor en annan och man kan korrelera dem givetvis.
Man kan dock inte mäta känslorna som du verkar antyda, endast de fysiska korrelationerna.
Känslorna får man känna direkt från insidan.

[Smisk]

Egentligen finns det flera sätt att betrakta känslor.
Dels känslor som begrepp.
Dels känslor med jaget som utgångspunkt.
Dels känslors fysikaliska egenskaper och funktion.
Man kan t,ex. framkalla en känsla hos jaget genom att tillföra en kemisk substans.

Nja, känslor har inga fysikaliska egenskaper och funktion. Det är kroppen som har det.
Det är olika perspektiv på olika saker, det inre och yttre där.
Ja man kan korrelera inre och yttre saker utan konstigheter och saker påverkar varandra.

Om vi skulle tycka att det är meningsfullt skulle vi kunna säga att känslor har fysiska egenskaper som så att man kan mäta fysiska saker som finns samtidigt som känslor eller att kroppen har känslomässiga egenskaper som så att man kan känna känslor när fysiska saker kan mätas. Det viktiga är att man vet vad man gör och att man inte blandar samma dessa olika typer av saker, då blir det lätt missförstånd

Det är vad som händer när man tänker sig att värde är "saker i världen", då gör man det felslutet.

[Marksa]

Vi pratar om egenskaper av känslor. När medvetandet registrerar yttre kvalitativ input som är positivt utlöser detta signaler i hjärnan över vad som händer därute. Hjärnan stimulerar lite signalsubstanser (mätbart) som frigör ett lugn, en värme i kroppen (mätbart) av glädje. Medvetandet registrerar denna återkoppling från kroppen, allt är frid.

Du verkar blanda egenskaper hos kroppen med egenskaper hos känslor här dock.
Fysiska egenskaper är en sak, känslor en annan och man kan korrelera dem givetvis.
Man kan dock inte mäta känslorna som du verkar antyda, endast de fysiska korrelationerna.
Känslorna får man känna direkt från insidan.

Ja du får gärna tro att jag blandar ihop saker och ting. Men du bör ha i åtanke att människan är så skapt att kroppens signaler och medvetandets funktioner är tätt sammantvinnade. Både vad gäller input och output på det hela taget så att säga.
Sedan kan man om man vill påstå att även hjärnans del av känslornas processer går att se och mäta till en del i alla fall.
Yttermervisso finns det funktioner i medvetande processen som är mer komplicerade värdefullare utifrån människans perspektiv, men inte nödvändigtvis naturens.
Har noterat att en av dina husgudar är Ken Wilber. Har lite svårt att få till hans tankar kring intgral.....med din till synes konstruerade dualism. Men det är kanske en annan tråd.

[Smisk]

Ja du får gärna tro att jag blandar ihop saker och ting. Men du bör ha i åtanke att människan är så skapt att kroppens signaler och medvetandets funktioner är tätt sammantvinnade. Både vad gäller input och output på det hela taget så att säga.
Sedan kan man om man vill påstå att även hjärnans del av känslornas processer går att se och mäta till en del i alla fall.
Yttermervisso finns det funktioner i medvetande processen som är mer komplicerade värdefullare utifrån människans perspektiv, men inte nödvändigtvis naturens.
Har noterat att en av dina husgudar är Ken Wilber. Har lite svårt att få till hans tankar kring intgral.....med din till synes konstruerade dualism. Men det är kanske en annan tråd.

Jag har ingen dualism, pluralism kanske du tänker på? Dualism och holism tycker jag är rimliga utgångspunkter för både verklighetens och värdets natur personligen

Det jag tänker att vi talar om här är vad som skiljer inre och yttre saker åt och jag argumenterar för att värde är en inre typ av fenomen.
Man kan inte mäta, väga eller förnimma känslor som även det är ett inre fenomen med empiriska medel och man kan inte räkna fram dem på något sätt analytiskt.

Har du invändningar mot dessa tankar?

Jag uppfattar mest missuppfattningar om dessa saker på forumet och tycker det är intressant att se hur man tänker.

[Anders]

Dels känslors fysikaliska egenskaper och funktion.

Känslor och fysiologiska funktioner är intimt relaterade eftersom våra känslor är en produkt av vårt nervsystem och vår hjärnas aktivitet, vilket i sin tur påverkar vår fysiologi.

Tycker ändå det finns ett steg här, mellan upplevelsen och det fysikaliska. Att säga att våra känslor ”är” en produkt av vår fysiologi känns lite för långtgående.

[Pilatus]

Känslor och fysiologiska funktioner är intimt relaterade eftersom våra känslor är en produkt av vårt nervsystem och vår hjärnas aktivitet, vilket i sin tur påverkar vår fysiologi.

Tycker ändå det finns ett steg här, mellan upplevelsen och det fysikaliska. Att säga att våra känslor ”är” en produkt av vår fysiologi känns lite för långtgående.

Det kanske inte är helt rätt beskrivning. Nytt försök. Om vi tänker på att vi sitter i en solstol och kopplar av en vacker försommardag. Vi hör plötsligt en stor bålgeting närma sig. Vi försöker schasa undan den med följd att vi blir stungna på handryggen. Det injicerade giftet från gadden orsakar en häftig smärta och brännande känsla. Giftet innehåller olika substanser, inklusive histamin, acetylkolin och serotonin.

Den initiala smärtan och irritationen i huden orsakar frisättning av histamin och andra inflammatoriska ämnen i kroppen, vilket resulterar i svullnad, rodnad och klåda runt stickstället.

När smärtreceptorer i huden och andra vävnader i handen aktiveras skickar de signaler genom sensoriska nerver till ryggmärgen och sedan vidare till hjärnan. Signalerna överförs till olika delar av hjärnan, inklusive thalamus och somatosensoriska cortex, där informationen bearbetas för att tolkas som smärta.

Om du inte uppfattar detta som en fullständig bild av sambandet mellan sticket och upplevelsen så beskriv gärna vad som saknas. Det kan vara svårt att förklara vad smärta är (orsakad av bålgetingen) till någon som saknar egen erfarenhet av insektsbett. Jag ser det som något som är begränsat till vad som händer fysiologiskt, plus obehaget, den psykologiska reaktionen på smärtan. Alltså ett trauma som vårt nervsystem reagerar mycket kraftigt på.

[David H]

När man under den franska och även under den amerikanska revolutinen ersatte kungamakten av Guds nåde med en statsmakt tillsatt av folket måste man också finna en motsvarande etik och på samma sätt som man tidigare fann etiken hos Gud måste man nu finna den hos människan. Fröet till revolutionen och även till reformationen sattes under renässansen - när den moderna vetenskapen tar form, som ju har sina rötter i renässansen, förlorar historien i auktoritet och kunskapsprocessen startar på nytt. Med de naturvetenskapliga framstegen som förebild föll det sig naturligt att försöka härleda en ny etik från den mänskliga naturen, från livskraften per se. Det är när kapitalismen kombineras med livsprincipen, som det vinnande konceptet föds.
Om det är ytligt eller inte kan naturligtvis diskuteras, men det är härifrån de idéer stammar som sätter nyttan till måttstock för värde.

Begränsningen här är enkel och konkret; xion och smisk hävdar med utgångspunkt att värden härrör nytta, dvs att värden är instrumentella, att intriniskiala värden inte kan existera. Det är den begränsningen, vilken följer logiskt ur definitionen, jag talar om. Det här stod klart för de tidiga utilitaristerna och det är också bakgrunden till Kants diktum och till John Lockes "ingen människa får bli ett medel för en annans människas mål". Kant och Locke tvingas här lämna den utilitaristiska teorin för att finna stöd för behovet av ett stabiliserande slutmål i ett helt annat värdesystem, nämligen i ett som uppenbart måste vara aktivt innom dem, närmare bestämt den kristna etiken.

Inatt vaknade jag tvärt, och kom att tänka på dessa resonemang. Tänk om det är så att vårt moderna samhälle fortfarande bygger på de tankar som Kant och Locke presenterade?

Om vi tänker oss en historia om ett folk som tror på en gud, och plötsligt sker dessa omfattande revolutioner (franska och amerikanska) vilket gör att tron på guden raseras. Och folket sökte efter en ny grund att stå på, där det dels var en strömning som sökte sig till den så kallade utilitarismen, och så kom en motreaktion till utilitarismen i form av Kant och Lockes värderealism?

Att vara utan någon solid grund att stå på kan nog vara nog så skrämmande. När man inser vidden av detta tror jag att det går att inse att det är ett verkligt dilemma. Att det rent av kan upplevas som en slags existentiellt hot. Och var det om möjligt med dessa insikter i åtanke som Locke och Kant ville komma till undsättning?

Men tänk om det var så att det Locke och skrev bara var en slags nödlösning för att avleda oss från vår existentiella ångest? Och att sen miljarder människor därefter baserat ett rättssystem på denna nödlösning, kanske i tron på att det skulle utgöra någon slags solid grund? Till exempel vid utformning av grundlagar och "mänskliga rättigheter".

Och det vi börjar se nu är att den där grunden i själva verket inte är så solid? Att den börjar luckras upp. Och att det är något som går att notera i vad som skulle kunna kallas för konfrontationen mellan väst och öst? Att det finns ett "öst" som inte vill dela denna grund, som inte vill skriva under på dessa grundlagar och mänskliga rättigheter? Och vidare att det finns personer, oavsett nationell tillhörighet, som inte vill ge upp det subjektiva och instrumentella konsekvenstänkandet...

Det som jag anar då är att det enda alternativet är att göra om och göra rätt. Det går liksom inte att trolla bort subjektstänkande och konsekvenstänkande. Och jag tänker då att en annan tanketradition, som kanske kan sägas röra sig från Darwin till Nietzsche och sedan vidare till Jung, kan erbjuda en slags tredje alternativ - bortom både Kant och utilitarism.

Jag medger villigt att jag inte har särskilt bra koll på varken Kant eller Lockes texter om värde. Men får i alla fall intrycket av att tankelinjen Darwin-Nietzsche-Jung erbjuder en annan lösning. Och att det kanske är en annan typ av lösning som krävs för att lejonet en dag ska lägga sig ner och vila invid lammet.

[Smisk]

Det kanske inte är helt rätt beskrivning. Nytt försök. Om vi tänker på att vi sitter i en solstol och kopplar av en vacker försommardag. Vi hör plötsligt en stor bålgeting närma sig. Vi försöker schasa undan den med följd att vi blir stungna på handryggen. Det injicerade giftet från gadden orsakar en häftig smärta och brännande känsla. Giftet innehåller olika substanser, inklusive histamin, acetylkolin och serotonin.

Den initiala smärtan och irritationen i huden orsakar frisättning av histamin och andra inflammatoriska ämnen i kroppen, vilket resulterar i svullnad, rodnad och klåda runt stickstället.

När smärtreceptorer i huden och andra vävnader i handen aktiveras skickar de signaler genom sensoriska nerver till ryggmärgen och sedan vidare till hjärnan. Signalerna överförs till olika delar av hjärnan, inklusive thalamus och somatosensoriska cortex, där informationen bearbetas för att tolkas som smärta.

Om du inte uppfattar detta som en fullständig bild av sambandet mellan sticket och upplevelsen så beskriv gärna vad som saknas. Det kan vara svårt att förklara vad smärta är (orsakad av bålgetingen) till någon som saknar egen erfarenhet av insektsbett. Jag ser det som något som är begränsat till vad som händer fysiologiskt, plus obehaget, den psykologiska reaktionen på smärtan. Alltså ett trauma som vårt nervsystem reagerar mycket kraftigt på.

Du använder två olika typer av saker när du beskriver detta. "Vacker försommardag", "smärta" och "upplevelsen" syftar alla på erfarna fenomen och dessa är saker av samma typ där "värde" fungerar fint att använda. Saker som "huden", "histamin" och "hjärnan" är alla fysiska fenomen man kan peka på, mäta och väga, dessa är av en helt annan typ.

Fysiska saker är en typ av existens, värde är inte en sådan.

[Pilatus]

Om du inte uppfattar detta som en fullständig bild av sambandet mellan sticket och upplevelsen så beskriv gärna vad som saknas.

Fysiska saker är en typ av existens, värde är inte en sådan.

Hur argumenterar du nu? Förstod du alls frågeställningen?

I min värld existerar värden. Jag har tidigare argumenterat för att en vacker diamant bär värden av litet olika slag och som kan omsättas till värden av emotionellt och ekonomiskt slag.

[Smisk]

Att vara utan någon solid grund att stå på kan nog vara nog så skrämmande. När man inser vidden av detta tror jag att det går att inse att det är ett verkligt dilemma. Att det rent av kan upplevas som en slags existentiellt hot. Och var det om möjligt med dessa insikter i åtanke som Locke och Kant ville komma till undsättning?

Precis. Problemet här är att man inte förstår vad värde är, alltså vilken plats värde har i naturen och för oss.
Man blandar ihop vad man menar värde BORDE vara med vad värde faktiskt är.

Dock så tror jag både Kant och Locke inser detta. Jag tror de menar att värde är något man BORDE tänka sig existerar.
Kant verkar tänka sig att förnuftets syfte/ändamål är att få kunskap om moraliskt värde och att vi endast kan förstå det genom att förstå hans moraliska metod, det kategoriska imperativet. Det moraliska värdet upptäcks med hjälp av den eftersom förnuftets ändamål är just att upptäcka det. Samtidigt är den goda viljan inget som existerar annat än "för oss" men det är samtidigt det enda som har moraliskt värde just därför. Kant är motsägelsefull dock menar jag som jag skrivit.
Jag är inte så insatt i Locke men han verkar tala om en grundläggande rättighet naturen innefattar för oss. På den kan man bygga moraliskt värde och samhälle och politik. Detta är lätt att kritisera filosofiskt sätt dock.

Men tänk om det var så att det Locke och skrev bara var en slags nödlösning för att avleda oss från vår existentiella ångest? Och att sen miljarder människor därefter baserat ett rättssystem på denna nödlösning, kanske i tron på att det skulle utgöra någon slags solid grund? Till exempel vid utformning av grundlagar och "mänskliga rättigheter".

Ja, är inte det vad Nietzsche menade? Värdekvicksand.

[Smisk]

Hur argumenterar du nu? Förstod du alls frågeställningen?

I min värld existerar värden. Jag har tidigare argumenterat för att en vacker diamant bär värden av litet olika slag och som kan omsättas till värden av emotionellt och ekonomiskt slag.

Frågeställningen är "vad är värde?" och svaret från perspektivet vi är inne på just nu är att det inte är något fysiskt.
I "din värld" existerar värden, men de är inte fysiska föremål. Känslor, tankar och mål existerar i din värld med men de är inte fysiska saker. Det står inte om dem i fysiken.