Vad är värde?

[Anders]

Nåja, Pilatus, du har inte skrivit mycket i tråden som tyder på att du skulle ha den rakt motsatta ståndpunkten. Silvermyntet som hittades och kunde värderas olika av olika människor osv. Egenvärde kanske är lite oexakt formulerat. Däremed absolut inte sagt att det skulle vara något fel!

[Algotezza]

Är inte värde något som finns i vår relation till det vi värderar? Då finns värdet varken enbart i föremålet eller enbart hos betraktaren, utan i relationen mellan subjekt och objekt.

[Anders]

Är inte värde något som finns i vår relation till det vi värderar? Då finns värdet varken enbart i föremålet eller enbart hos betraktaren, utan i relationen mellan subjekt och objekt.

Så ser jag det i alla fall.

[Pilatus]

Vi har talat om G.E. Moores isolationstest, det framstår som ett villkor att den värderade (diamanten) är tillgänglig. Om den befinner sig i en tom rymd och inte är tillgänglig blir värderingen meningslös. Det förefaller även som föremål på museer faller inom denna kategori. De har endast ett historiskt och kulturellt värde. Ett specialfall är de samiska trummorna på Etnografiska museet som diskuterats med avseende på tillhörighet.

Intrinsikala värden kan vara av ett flertal slag. Vissa värden är endast potentiella, andra är tillfälliga och flyktiga. Att vi bemöts med ett vänligt leende. Andra tillgångar har värden som är mycket fasta, t ex ett guldmynt. De är inte beroende av vad någon anser. Det som gör oss gott är intrinsikalt gott.

Instrumentellt värde är betydligt enklare att förstå. Det är ett värde något har som medel att uppnå något annat. Arbete har ett stort instrumentellt värde.

[David H]

Är inte värde något som finns i vår relation till det vi värderar? Då finns värdet varken enbart i föremålet eller enbart hos betraktaren, utan i relationen mellan subjekt och objekt.

Jag är benägen att instämma i detta.

Det som strular till det som jag uppfattar det är att vissa har en stark subjektsmedvetenhet och är måna om att betona den aspekten, och andra har en stark objektsmedvetenhet och är måna om att betona den aspekten.

Och det är väl också naturligt att vi pratar om värde på olika sätt beroende på om vi är i ett subjektsmedvetande eller i ett objektsmedvetande. I subjektsmedvetandet talar vi om värde "inifrån", att något är värdefullt för mig/oss, och i objektsmedvetandet talar vi om värde "utifrån" att något är värdefullt för att jag/vi har lärt oss det. Om jag exempelvis säger att platina är mer värdefullt än silver så är det inte direkt förankrat i något tyckande från min sida. Det handlar mer om vad jag lärt mig. Det kan då kännas långsökt att säga att platinavärdet är knutet till något subjekt. Jag är då inte medveten om vad det är för subjekt som värderar.

[Anders]

Är inte värde något som finns i vår relation till det vi värderar? Då finns värdet varken enbart i föremålet eller enbart hos betraktaren, utan i relationen mellan subjekt och objekt.

Jag är benägen att instämma i detta.

Det som strular till det som jag uppfattar det är att vissa har en stark subjektsmedvetenhet och är måna om att betona den aspekten, och andra har en stark objektsmedvetenhet och är måna om att betona den aspekten.

Och det är väl också naturligt att vi pratar om värde på olika sätt beroende på om vi är i ett subjektsmedvetande eller i ett objektsmedvetande. I subjektsmedvetandet talar vi om värde "inifrån", att något är värdefullt för mig/oss, och i objektsmedvetandet talar vi om värde "utifrån" att något är värdefullt för att jag/vi har lärt oss det. Om jag exempelvis säger att platina är mer värdefullt än silver så är det inte direkt förankrat i något tyckande från min sida. Det handlar mer om vad jag lärt mig. Det kan då kännas långsökt att säga att platinavärdet är knutet till något subjekt. Jag är då inte medveten om vad det är för subjekt som värderar.

Men det är fortfarande människor som har värderat platina högre än silver. I vissa kulturer kan silver värderas högre än platina.

Tycker man behöver - både i här och i rent kantianska diskussioner - blanda in begreppet VI. Sakens eventuella inneboende värde är en sak och hur en person värderar saken en annan. Men det finns en väldig trevlig middle ground i VI. Hur VI värderar saken. Sedlar är väl praktexemplet. En pappersbit, låt vara rättså avancerad, men som är värd 1000 kronor. Det har VI bestämt och inom den kommunitet som erkänner penningens värde så blir det praktiskt att vi alla värderar papperslappen samma. Vi har så att säga - inom vår kommunitet - skapat ett intrinsikalt värde för sedeln. Det är som das ding fur sich och mich, de är båda klart mindre användbara än das ding fur uns, det vi med vetenskapens hjälp för närvarande enas om är fallet. Att jorden är rund skulle inte en jävel komma på utan erfarenheten från tidigare.

[David H]

Är inte värde något som finns i vår relation till det vi värderar? Då finns värdet varken enbart i föremålet eller enbart hos betraktaren, utan i relationen mellan subjekt och objekt.

Jag är benägen att instämma i detta.

Det som strular till det som jag uppfattar det är att vissa har en stark subjektsmedvetenhet och är måna om att betona den aspekten, och andra har en stark objektsmedvetenhet och är måna om att betona den aspekten.

Och det är väl också naturligt att vi pratar om värde på olika sätt beroende på om vi är i ett subjektsmedvetande eller i ett objektsmedvetande. I subjektsmedvetandet talar vi om värde "inifrån", att något är värdefullt för mig/oss, och i objektsmedvetandet talar vi om värde "utifrån" att något är värdefullt för att jag/vi har lärt oss det. Om jag exempelvis säger att platina är mer värdefullt än silver så är det inte direkt förankrat i något tyckande från min sida. Det handlar mer om vad jag lärt mig. Det kan då kännas långsökt att säga att platinavärdet är knutet till något subjekt. Jag är då inte medveten om vad det är för subjekt som värderar.

Men det är fortfarande människor som har värderat platina högre än silver. I vissa kulturer kan silver värderas högre än platina.

Tycker man behöver - både i här och i rent kantianska diskussioner - blanda in begreppet VI. Sakens eventuella inneboende värde är en sak och hur en person värderar saken en annan. Men det finns en väldig trevlig middle ground i VI. Hur VI värderar saken. Sedlar är väl praktexemplet. En pappersbit, låt vara rättså avancerad, men som är värd 1000 kronor. Det har VI bestämt och inom den kommunitet som erkänner penningens värde så blir det praktiskt att vi alla värderar papperslappen samma. Vi har så att säga - inom vår kommunitet - skapat ett intrinsikalt värde för sedeln. Det är som das ding fur sich och mich, de är båda klart mindre användbara än das ding fur uns, det vi med vetenskapens hjälp för närvarande enas om är fallet. Att jorden är rund skulle inte en jävel komma på utan erfarenheten från tidigare.

Javisst. Men när jag säger att platina är mer värt än silver behöver det inte ens betyda att jag själv tycker att platina är mer värt än silver. Och om det är så att jag själv inte tycker det, så går det ju inte heller hänvisa till något vi, eftersom om det gällde ett vi skulle ju även jag själv ingå där. Snarare får man väl då hänvisa till något "NI", "DE", "DEN" eller "DET"...

Lite så uppfattar jag också Pilatus resonemang om livsvärdesprincipen som påstods vara ett intrinsikalt värde. När xion frågade Pilatus om han menar samma värde gäller för alla djur, svarade Pilatus (med en antytt sarkastisk ton?) att för vissa är vildsvin och vargar heliga. Han hänvisade således varken till något jag eller något vi.

Utan subjekt är det dock likt en ekvation som inte går att lösa. Som Algotezza skriver tycker jag det är rimligt att anta att värde är något som finns i relation mellan subjekt och objekt.

[Vertumnus]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

[David H]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

Så kan man uttrycka det, men det kan också ses som ett sätt att förskjuta subjektsfrågan. Visst för att måttstocken inte behöver vara ett subjekt, men då kan man fråga sig vad är det som ger måttstocken auktoritet, erkännande och legitimitet? Även fastän måttstocken i sig inte är något subjekt betyder det inte att måttstocken är oberoende av subjekt.

[Anders]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

Naturvetenskapliga värden S=v*t, absolut, och de är filosofiskt rätt ointressanta. Men ange värdet hos en männniska, då blir det genast intressantare. Valet av måttstock blir inte så där alldeles uppenbart. Jag är 187 cm lång (Var åtminstone för 10 år sen) och det är väl få som skulle kalla det "Mitt värde". Men måttbandet är fysiskt, så det är ett objektivt människovärde jag har...

[David H]

Olika perspektiv är viktiga och att föreställa sig att "saker i världen har värde" är ett. Man kan tänka sig att man bör ha det perspektivet och utgå ifrån att föremål och händelser i världen har värde av olika skäl.

Detta perspektiv har då låg filosofisk kvalité om du frågar mig då det inte är genomtänkt. Det är en fungerande uppfattning och vi kan kalla den för pragmatisk kanske. Vi är som jag säger "som gjorda för" att tänka, känna och handla så. Hjärnan/psyket fungerar helt enkelt ofta bra när vi har det

Är detta perspektiv något som visar oss någon verklighet om naturen? Visar de oss vad värde är eller bör vara?

Om vi går in i dessa filosofiska reflektioner så leder dem i alla fall mig till att vi gör ett filosofiskt feltänk när vi inte ser att det finns minst två fält av existens, yttre och inre, där vi har perspektiv på tillvaron som ger oss tillgång till dem eftersom de helt enkelt existerar som olika typer av tillvaro.

Med andra ord, modellen att tillvaron har flera typer av existens och att vi har flera perspektiv på den har en bättre förklaringskraft än en reduktionistisk, att världen endast är på ett sätt.

En diamant är fysisk och kan betraktas så, värde är mentalt och kan betraktas så.
Om mentala förmågor inte skulle KUNNA existera i naturen så skulle inte något KUNNA ha värde.

Perspektivet som Pollen och Pilatus m fl för fram kan beskrivas på lite olika sätt. Om vi utgår från det Algotezza skrev om att värdet finns i relationen mellan subjektet och objektet, handlar det då mer om att betona objektets relevans för värdet, men utan att nödvändigtvis förneka subjektet, tänker jag.

Om det visar oss verklighet om naturen? Om det visar vad värde är eller bör vara? Nja, men det hjälper oss att förstå världen från ett utifrån-perspektiv skulle jag säga, vilket sen kan kompletteras med förståelse om världen från inifrån-perspektiv.

Att det finns minst två fält av existens är jag benägen att instämma i, och jag ser inte heller någon motsättning mellan detta och att göra antaganden om värde med hjälp av empirisk metod.

Att världen endast skulle vara på ett sätt vet jag inte om någon hävdat. Hur vore fallet då? Tänk bara på vårt språk, och alla ordklasser som finns inom språket. Till exempel prepositioner, konjunktioner, adjektiv, verb, konkreta substantiv och abstrakta substantiv... Skulle alla dessa ordklasser pressas in i samma fack? Till exempel en konjunktion som ordet "eller" har det fysiska egenskaper på liknande sätt som konkreta substantiv som t ex en sten? Jag tror inte att någon menat föra något sådant resonemang. På samma sätt som vi i vårt språk ger uttryck för olika aspekter, olika ord som tillhör olika ordklasser, behöver vi tänka oss att världen består av olika aspekter.

Att verkligen förstå vad andra menar kan vara väldigt trixigt. Men överlag tycker jag det blir mer intressant om man försöker göra en välvillig tolkning av vad andra menar, och försöker förstå dess andemening, snarare än att haka upp sig på formuleringar som inte leder någon vart om man gör viss typ av tolkning. Innan vi visar och lyckas förmedla att vi förstått andemeningen är det också troligt att de kommer fortsätta upprepa sig och säga samma saker igen, och då kan det bli svårt att föra diskussionen framåt.

Det är möjligt. Jag är då benägen att säga att Nietzsche behöver tas på allvar. Jag nämnde tankelinjen från Darwin och Nietzsche vidare till Jung. Och kanske kan det uttryckas som att Darwin och Nietzsche bidrar med viktigt arbete för att rasera falska föreställningar, rasera ohållbara grunder, och jag tänker att Jung därefter arbetar med att bygga upp en mer solid grund. Det är mitt intryck i alla fall, att det Jung bidrar med är något som är mer hållbart, något som jag tror att mänskligheten kan enas kring. Men det är långtifrån okomplicerat, och det finns många fallgropar på vägen som kan leda in till olika typer av missförstånd.

Dessa filosofer är kalas tycker jag men nog kan vi samtidigt tänka själva. Jag vill inte sätta orden i munnen på någon, filosof eller annat, men står för mina egna tankar och känslor inför filosofiska reflektioner och framför dem som så tänker jag.

I linje med Ken Wilber så tänker jag att vi människor har olika förmågor som ständigt är under utveckling.
Att tänka på saker som värdets natur är inget man föds med och som jag varit inne på så tänker jag mig att reflektioner kring existensens, kunskapens och värdets natur är filosofiska förmågor som inte alltid utvecklas spontant

Alla har någon gång reflekterat över dessa saker och som barn kommer frågorna spontant men dessa är där frön som blir förmågor om man ger dem filosofisk jord, vatten och ljus.

Om vi ständigt snurrar kring att världen endast är fysisk hamnar vi lätt i kvicksanden att "då existerar inte värde, mening och syfte?..." och existentialism är filosofin. Det är dock man själv som skapar kvicksanden. Tankarna, förmågorna, känslorna och valen som driver den är delvis skapelser man själv bidrar till att forma och andra skulle kunna formas om man väljer det.

Att tänka själv eller lyssna till andra kan vara ett svårt dilemma, menar jag. Är det möjligt att ens förstå någon annan om man hela tiden är upptagen med att tänka själv? Gäller det inte att på något sätt ge sig hän för ett annat perspektiv och leva sig in i det? Att tillskriva (högre) värde till något/någon utanför det egna jaget?
Rent allmänt ser jag annars inget fel med att "tänka själv". Men när "tänka själv" står i relation till något okänt som man inte förstått / saknar ordentlig kunskap om, skulle jag inte utgå från att detta egna tänkande nödvändigtvis har högre värde. Vill man nå sanning tror jag det gäller att låta jaget underlåta sig ibland, tänker jag.

[David H]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

Naturvetenskapliga värden S=v*t, absolut, och de är filosofiskt rätt ointressanta. Men ange värdet hos en männniska, då blir det genast intressantare. Valet av måttstock blir inte så där alldeles uppenbart. Jag är 187 cm lång (Var åtminstone för 10 år sen) och det är väl få som skulle kalla det "Mitt värde". Men måttbandet är fysiskt, så det är ett objektivt människovärde jag har...

Naturvetenskapliga värden behöver inte vara filosofiskt ointressanta menar jag. Men det är knepigt. Filosofiskt intressant blir det mer när olika aspekter integreras, och det naturvetenskapliga perspektivet tjänar syfte genom att vara en del av den integreringen. Blev kanske krångligt uttryckt. Men jag tror man gör sig en björntjänst om man bortser från de naturvetenskapliga värdena.

[Vertumnus]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

Så kan man uttrycka det, men det kan också ses som ett sätt att förskjuta subjektsfrågan. Visst för att måttstocken inte behöver vara ett subjekt, men då kan man fråga sig vad är det som ger måttstocken auktoritet, erkännande och legitimitet? Även fastän måttstocken i sig inte är något subjekt betyder det inte att måttstocken är oberoende av subjekt.

Subjekt är inte absolut nödvändigt, så mäter exempelvis solen jordens massa i sin egen rörelse och vise versa.

[Vertumnus]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

Naturvetenskapliga värden S=v*t, absolut, och de är filosofiskt rätt ointressanta. Men ange värdet hos en männniska, då blir det genast intressantare. Valet av måttstock blir inte så där alldeles uppenbart. Jag är 187 cm lång (Var åtminstone för 10 år sen) och det är väl få som skulle kalla det "Mitt värde". Men måttbandet är fysiskt, så det är ett objektivt människovärde jag har...

Människovärdet som har mycket lite med längd att göra är absolut och fastställs med hjälp av en idè, men även här handlar det om en avbildning - människan avbildad på en idè.

[Pilatus]

Värde tycks vara något mycket mångskiftande och möjligt att tolka mycket personligt.
Kanske har jag alltid sett positiva värden som något substantiellt, ett värde bundet i en tavla, en aktie, guldmynt och liknande. Andra gånger kan det vara något som uppstår mellan mig och en annan person. Att bli positivt bemött med ett leende. Att vara älskad. Intrinsikala värden. Det som gör mig gott.

Och jag har redan nämnt att arbete är det bästa exemplet på instrumentella värden. Alla vet vad det handlar om att arbeta för att uppbära lön. Och vi känner till Karl Marx analys om att kapitalägaren tillgodogör sig en del av det värde som skapas genom arbetsprocessen och som Marx kallar mervärde. Kan det bli mer instrumentellt?