Vad är värde?

[Anders]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

Naturvetenskapliga värden S=v*t, absolut, och de är filosofiskt rätt ointressanta. Men ange värdet hos en männniska, då blir det genast intressantare. Valet av måttstock blir inte så där alldeles uppenbart. Jag är 187 cm lång (Var åtminstone för 10 år sen) och det är väl få som skulle kalla det "Mitt värde". Men måttbandet är fysiskt, så det är ett objektivt människovärde jag har...

Människovärdet som har mycket lite med längd att göra är absolut och fastställs med hjälp av en idè, men även här handlar det om en avbildning - människan avbildad på en idè.

Och där blir måttstocken lite fluffig, eller hur? Men filosofiskt intressant. Om man hårdrar det lite, kan värden vara filosofisk intressanta med ett objekt som måttstock utan att sätta dessa värden i en mänsklig kontext?

[Anders]

Värde tycks vara något mycket mångskiftande och möjligt att tolka mycket personligt.
Kanske har jag alltid sett positiva värden som något substantiellt, ett värde bundet i en tavla, en aktie, guldmynt och liknande. Andra gånger kan det vara något som uppstår mellan mig och en annan person. Att bli positivt bemött med ett leende. Att vara älskad. Intrinsikala värden. Det som gör mig gott.

Och jag har redan nämnt att arbete är det bästa exemplet på instrumentella värden. Alla vet vad det handlar om att arbeta för att uppbära lön. Och vi känner till Karl Marx analys om att kapitalägaren tillgodogör sig en del av det värde som skapas genom arbetsprocessen och som Marx kallar mervärde. Kan det bli mer instrumentellt?

Arbetet är ett rätt bra förslag på ett instrumentellt värde. Men hur produkten av arbetet sedan värderas...

[Vertumnus]

Värde tycks vara något mycket mångskiftande och möjligt att tolka mycket personligt.
Kanske har jag alltid sett positiva värden som något substantiellt, ett värde bundet i en tavla, en aktie, guldmynt och liknande. Andra gånger kan det vara något som uppstår mellan mig och en annan person. Att bli positivt bemött med ett leende. Att vara älskad. Intrinsikala värden. Det som gör mig gott.

Och jag har redan nämnt att arbete är det bästa exemplet på instrumentella värden. Alla vet vad det handlar om att arbeta för att uppbära lön. Och vi känner till Karl Marx analys om att kapitalägaren tillgodogör sig en del av det värde som skapas genom arbetsprocessen och som Marx kallar mervärde. Kan det bli mer instrumentellt?

Instrumentellt värde har det som som gjorts till medel för ett mål som trädet vilket gjorts till material för ett husbygge, men har verkligen arbete ett mål bortom verksamheten? Det arbetet resulterar i är konsumtionsvaror vars konsumtion kräver att arbetet återupptas så att varorna kan förnyas. Arbete och konsomtion ingår i en rundgång utan början och slut, det Marx kallade näringsutbytet med naturen. Kapitalägaren tillgodogör sig mervärde, arbetaren konsumtion.

[Pilatus]

Arbetet är ett rätt bra förslag på ett instrumentellt värde. Men hur produkten av arbetet sedan värderas...

Som med andra (industriellt) producerade värden, lön som en del av den sålda arbetetsprestationen och som ett svar på i vilken mån chefen vill behålla den anställde.

[Vertumnus]

Värde tycks vara något mycket mångskiftande och möjligt att tolka mycket personligt.
Kanske har jag alltid sett positiva värden som något substantiellt, ett värde bundet i en tavla, en aktie, guldmynt och liknande. Andra gånger kan det vara något som uppstår mellan mig och en annan person. Att bli positivt bemött med ett leende. Att vara älskad. Intrinsikala värden. Det som gör mig gott.

Och jag har redan nämnt att arbete är det bästa exemplet på instrumentella värden. Alla vet vad det handlar om att arbeta för att uppbära lön. Och vi känner till Karl Marx analys om att kapitalägaren tillgodogör sig en del av det värde som skapas genom arbetsprocessen och som Marx kallar mervärde. Kan det bli mer instrumentellt?

Arbetet är ett rätt bra förslag på ett instrumentellt värde. Men hur produkten av arbetet sedan värderas...

På varumarknaden är den gemensamma nämnaren arbetstid. Det är den arbetstid som åtgått vid framställningen som gör det möjligt att jämställa så väsensskilda produkter som vete och råolja och säga att ett kilo av den ena motsvarar två av den andra.

[David H]

Värden anges som mått vilket innebär att det som mäts uttrycks i termer av den måttstock som används. Att A uttrycks i termer av B är samma sak som att A avbildas på B - är B en meterstock reduceras As egenskaper till enbart längd, är B en våg erhålls värdet som vikt osv - ju fler egenskaper eller kvaliteter som mäts ju fullständigare blir bilden av A. Måttstocken behöver alltså inte nödvändigtvis vara ett subjekt utan kan mycket väl vara ett objekt varför vi också kan tala om objektiva värden.

Så kan man uttrycka det, men det kan också ses som ett sätt att förskjuta subjektsfrågan. Visst för att måttstocken inte behöver vara ett subjekt, men då kan man fråga sig vad är det som ger måttstocken auktoritet, erkännande och legitimitet? Även fastän måttstocken i sig inte är något subjekt betyder det inte att måttstocken är oberoende av subjekt.

Subjekt är inte absolut nödvändigt, så mäter exempelvis solen jordens massa i sin egen rörelse och vise versa.

Om att solen mäter jordens massa...så kanske man kan uttrycka det. Men ett par frågor som går att ställa då är väl:
1. Angår detta moralfilosofins värdebegrepp?
2. Är det verkligen inget subjekt involverat?

Som jag ser det finns det inget enkelt entydigt svar på någon av dessa frågor.

Angående första frågan är jag inte främmande för att uttala mig om värde med hjälp av empirisk/naturvetenskaplig metod, men jag tänker spontant att det då behöver relatera till något om vad som är bra/önskvärt. T ex kan jag göra en empirisk studie om apor, och notera att apor äter bananer och att apornas ätande av bananer korrelerar till deras överlevnad och därefter dra slutsatsen att bananer är något som har värde för apor. Men detta om solens mätande av jorden ser jag inte som någon fråga som på något självklart sätt handlar om vad som är bra/önskvärt (tankeparallellen är dock intressant tycker jag!)

Sen andra frågan om huruvida något subjekt är involverat, tänker jag ett sätt är att studera satsen rent grammatiskt, och då går det notera att det är solen som är subjekt - i och med att det är solen som gör något. Sen kan man fråga sig om solen kan vara ett verkligt subjekt i "filosofisk" bemärkelse? Om vi tänker oss att naturen är besjälad exempelvis, är det kanske inte så konstigt att vi betraktar himlakroppar som subjekt? Och även om man inte vill medge att solen är något subjekt, skulle jag inte dra någon självklar slutsats om att satsen inte är beroende av subjekt. Man skulle t ex kunna hävda att satsen är beroende av ett subjekt som menar att solen mäter jordens massa....

[David H]

Naturvetenskapliga värden S=v*t, absolut, och de är filosofiskt rätt ointressanta. Men ange värdet hos en männniska, då blir det genast intressantare. Valet av måttstock blir inte så där alldeles uppenbart. Jag är 187 cm lång (Var åtminstone för 10 år sen) och det är väl få som skulle kalla det "Mitt värde". Men måttbandet är fysiskt, så det är ett objektivt människovärde jag har...

Människovärdet som har mycket lite med längd att göra är absolut och fastställs med hjälp av en idè, men även här handlar det om en avbildning - människan avbildad på en idè.

Och där blir måttstocken lite fluffig, eller hur? Men filosofiskt intressant. Om man hårdrar det lite, kan värden vara filosofisk intressanta med ett objekt som måttstock utan att sätta dessa värden i en mänsklig kontext?

Ponera då att jorden mot alla odds överlever i ytterligare 1 miljard år, och evolutionen fortsätter att ta fram nya arter. Homosläktet, dvs människorna, överlever inte men från den grenen så utvecklas nya arter, mer sofistikerade arter. Kan vi inte då tänka oss att dessa post-mänskliga arter kan ha intressanta filosofiska diskussioner om värde utan att sätta det i en mänsklig kontext? Likt vi kan ha intressanta diskussioner utan att sätta det i en dinosaurie-kontext.

Nyckeln som jag ser det då, handlar inte om att det behöver vara en mänsklig kontext, men däremot är jag benägen att säga att det behöver vara en subjektsrelaterad kontext. Världen och värden klarar sig utan människor, men klarar sig världen och värden utan subjekt? Det är jag mer tveksam till.
Och en intressant fråga är då förstås vad är subjektet, och vad är det subjektiva...

[Anders]

Tja, subjektet rådjur ser säkert positivt på en tulpan. Som kost. Men kan man tänka sig rådjuret stå och överväga, har tulpanen värde för mig som vacker naturingrediens och potentiell kost samtidigt? Skall jag äta eller inte äta?

[Pilatus]

Tja, subjektet rådjur ser säkert positivt på en tulpan. Som kost. Men kan man tänka sig rådjuret stå och överväga, har tulpanen värde för mig som vacker naturingrediens och potentiell kost samtidigt? Skall jag äta eller inte äta?

Det kan bli absurt att resonera så. Ett rådjur (geten) har starka band till sin killing. Det är inte samma sak som värde. Det har med anknytning att göra, djur och människor knyter an till andra varelser, ofta starkt och mycket selektivt. Det är något annorlunda än en känslomässig bindning. Gäller det en ägodel kan en person identifiera sig med ett visst sätt att vara, klä sig och ägna sig åt idrott, mode eller kultur. Ungefär som en förlängning av sin personlighet. Det är förstås ett livsvärde, ett förverkligande av sin jag-identitet och en förstärkning av självkänslan.

[Vertumnus]

Så kan man uttrycka det, men det kan också ses som ett sätt att förskjuta subjektsfrågan. Visst för att måttstocken inte behöver vara ett subjekt, men då kan man fråga sig vad är det som ger måttstocken auktoritet, erkännande och legitimitet? Även fastän måttstocken i sig inte är något subjekt betyder det inte att måttstocken är oberoende av subjekt.

Subjekt är inte absolut nödvändigt, så mäter exempelvis solen jordens massa i sin egen rörelse och vise versa.

Om att solen mäter jordens massa...så kanske man kan uttrycka det. Men ett par frågor som går att ställa då är väl:
1. Angår detta moralfilosofins värdebegrepp?
2. Är det verkligen inget subjekt involverat?

Som jag ser det finns det inget enkelt entydigt svar på någon av dessa frågor.

Angående första frågan är jag inte främmande för att uttala mig om värde med hjälp av empirisk/naturvetenskaplig metod, men jag tänker spontant att det då behöver relatera till något om vad som är bra/önskvärt. T ex kan jag göra en empirisk studie om apor, och notera att apor äter bananer och att apornas ätande av bananer korrelerar till deras överlevnad och därefter dra slutsatsen att bananer är något som har värde för apor. Men detta om solens mätande av jorden ser jag inte som någon fråga som på något självklart sätt handlar om vad som är bra/önskvärt (tankeparallellen är dock intressant tycker jag!)

Sen andra frågan om huruvida något subjekt är involverat, tänker jag ett sätt är att studera satsen rent grammatiskt, och då går det notera att det är solen som är subjekt - i och med att det är solen som gör något. Sen kan man fråga sig om solen kan vara ett verkligt subjekt i "filosofisk" bemärkelse? Om vi tänker oss att naturen är besjälad exempelvis, är det kanske inte så konstigt att vi betraktar himlakroppar som subjekt? Och även om man inte vill medge att solen är något subjekt, skulle jag inte dra någon självklar slutsats om att satsen inte är beroende av subjekt. Man skulle t ex kunna hävda att satsen är beroende av ett subjekt som menar att solen mäter jordens massa....

Exemplet är måhända illa formulerat, så långt subjektet. Beträffande solen och jorden ser jag inte något egentligt subjekt då båda är passiva deltagare i en naturgiven rörelse. Det jag ville säga är att värden är avbildningar, att ingen avbildning är fullständig och att den ibland är inskränkt till någon enda parameter, men att vi med hjälp av mätverktyg kan försäkras om att det som avspeglas representerar objektiva värden. Detta är filosofiskt intressant då det ger oss en försäkran om att vi, om än ur olika perspektiv, betraktar en och samma yttervärld.

[Smisk]

Hur argumenterar du nu? Förstod du alls frågeställningen?

I min värld existerar värden. Jag har tidigare argumenterat för att en vacker diamant bär värden av litet olika slag och som kan omsättas till värden av emotionellt och ekonomiskt slag.

Det är inget argument du för här, det är ett påstående. Hur vet du att diamanten har värde? Varifrån kommer värdet och alltså kunskapen om de?

Frågeställningen är alltså: Vad är värde.

Det vi talar om är att det finns inre och yttre existens och fysiken arbetar med fysiska saker från ett specifikt perspektiv och där ingår inte värden. Värde är mentala saker och det enda sättet att veta något om värde är att erfara kvalitativ erfarenhet, vara medveten om detta, kunna föreställa sig och välja mellan olika varianter av dem samt att ha intentionerna att göra det. Så existerar värde.

Med andra ord, det är något vi väljer att göra och inte egenskaper hos föremål.

[David H]

Om att solen mäter jordens massa...så kanske man kan uttrycka det. Men ett par frågor som går att ställa då är väl:
1. Angår detta moralfilosofins värdebegrepp?
2. Är det verkligen inget subjekt involverat?

Som jag ser det finns det inget enkelt entydigt svar på någon av dessa frågor.

Angående första frågan är jag inte främmande för att uttala mig om värde med hjälp av empirisk/naturvetenskaplig metod, men jag tänker spontant att det då behöver relatera till något om vad som är bra/önskvärt. T ex kan jag göra en empirisk studie om apor, och notera att apor äter bananer och att apornas ätande av bananer korrelerar till deras överlevnad och därefter dra slutsatsen att bananer är något som har värde för apor. Men detta om solens mätande av jorden ser jag inte som någon fråga som på något självklart sätt handlar om vad som är bra/önskvärt (tankeparallellen är dock intressant tycker jag!)

Sen andra frågan om huruvida något subjekt är involverat, tänker jag ett sätt är att studera satsen rent grammatiskt, och då går det notera att det är solen som är subjekt - i och med att det är solen som gör något. Sen kan man fråga sig om solen kan vara ett verkligt subjekt i "filosofisk" bemärkelse? Om vi tänker oss att naturen är besjälad exempelvis, är det kanske inte så konstigt att vi betraktar himlakroppar som subjekt? Och även om man inte vill medge att solen är något subjekt, skulle jag inte dra någon självklar slutsats om att satsen inte är beroende av subjekt. Man skulle t ex kunna hävda att satsen är beroende av ett subjekt som menar att solen mäter jordens massa....

Exemplet är måhända illa formulerat, så långt subjektet. Beträffande solen och jorden ser jag inte något egentligt subjekt då båda är passiva deltagare i en naturgiven rörelse. Det jag ville säga är att värden är avbildningar, att ingen avbildning är fullständig och att den ibland är inskränkt till någon enda parameter, men att vi med hjälp av mätverktyg kan försäkras om att det som avspeglas representerar objektiva värden. Detta är filosofiskt intressant då det ger oss en försäkran om att vi, om än ur olika perspektiv, betraktar en och samma yttervärld.

Frågan om filosofiskt intresse / om det berör moralfilosofins värdebegrepp är jag benägen att instämma med dig. Men jag menar att det finns en poäng med motargumenten också, som exvis Smisk och Anders för fram.

Angående frågan om subjekt är det däremot något som jag har svårare för att släppa. Subjektet behöver inte nödvändigtvis vara synligt, och subjektet behöver inte vara direkt "aktivt", tänker jag, men jag vill insistera om att det ändå finns ett subjekt närvarande. Och lösningen, som jag ser det, är genom att tillämpa idén om det undermedvetna*. Att det kan finnas en subjektiv faktor bortom medvetandet.

En anledning till att jag inte vill koppla bort subjektiva faktorn är på grund av den erfarenhet jag har om hur värdediskussioner brukar arta sig i verkliga livet, dvs när värdediskussionerna "uppstår naturligt". Väldigt ofta görs då värdeanspråk utan att det involveras någon medveten subjektiv aspekt. T ex någon som säger "du borde sluta äta kött" eller "du behöver äta mindre godis", utan att grunda dessa påståenden i någon subjektiv faktor. Och när grunden för dessa påståenden ifrågasätts, så motiveras det oftast först utifrån objektiv grund - t ex "om du äter kött får djur lida" eller "om du äter godis blir du tjock och får hål i tänderna", dvs fortsatt utan att något subjekt direkt involveras.
Ofta är det först efter ett djupare samtal och de involverade personerna utvecklar en personlig och förtroendefull relation, som det avslöjas att det också finns ett subjekt involverat i detta. Det finns någon, som tycker något. Den ena personen som tycker att den andra personen inte ska äta kött eller godis. Men ofta det är alltså först efter bearbetande samtal som detta tyckande, denna subjektiva faktor, kommer fram.
En rimlig slutsats som jag ser det är då att anta att den subjektiva faktorn fanns där redan innan, men den befann sig i det undermedvetna dvs bortom medvetandet, innan den blev påtalad och uppmärksammad.

***Inkopplande av det undermedvetna kanske kan jämföras vid imaginära tal inom matematiken. Vi kan inte ge något konkret svar på vad de imaginära talen är, men vi vet att vi ibland behöver dem för att lösa våra ekvationer.

[Pilatus]

Angående frågan om subjekt är det däremot något som jag har svårare för att släppa. Subjektet behöver inte nödvändigtvis vara synligt, och subjektet behöver inte vara direkt "aktivt", tänker jag, men jag vill insistera om att det ändå finns ett subjekt närvarande.

"Det kategoriska imperativet är moralitetens högsta princip." Ja visst finns det ett subjekt i varje fullständig sats.

T ex någon som säger "du borde sluta äta kött" eller "du behöver äta mindre godis", utan att grunda dessa påståenden i någon subjektiv faktor.

I dessa imperativa satser finns ju "någon som säger" att x!

[David H]

Angående frågan om subjekt är det däremot något som jag har svårare för att släppa. Subjektet behöver inte nödvändigtvis vara synligt, och subjektet behöver inte vara direkt "aktivt", tänker jag, men jag vill insistera om att det ändå finns ett subjekt närvarande.

"Det kategoriska imperativet är moralitetens högsta princip." Ja visst finns det ett subjekt i varje fullständig sats.

Att ett subjekt finns i varje fullständig sats, så är det inom grammatiken. En fråga som går att ställa sig är dock förstås hur långt kan vi dra paralleller mellan grammatikens subjekt-begrepp och moralfilosofins subjekt-begrepp? Parallellerna kan dras ganska långt, tänker jag, men helt okomplicerat är det inte.

T ex någon som säger "du borde sluta äta kött" eller "du behöver äta mindre godis", utan att grunda dessa påståenden i någon subjektiv faktor.

I dessa imperativa satser finns ju "någon som säger" att x!

Ja, det finns "någon som säger", det finns ett subjekt i satsen, men det finns ingen direkt subjektivt motiverande faktor som grund för påståendet. Om vi påminner oss om det Hume skrev om är-bör problematiken, att är inte implicerar bör - går det då att fråga sig, vad är det då som implicerar detta bör?
Kan vi koppla in Kants kategoriska imperativ? Det skulle vi kunna göra...men då står man istället inför lite andra frågor, t ex om det är rimligt att införa allmän lag om att sluta äta kött och godis.

[Pilatus]

Ja, det finns "någon som säger", det finns ett subjekt i satsen, men det finns ingen direkt subjektivt motiverande faktor som grund för påståendet. Om vi påminner oss om det Hume skrev om är-bör problematiken, att är inte implicerar bör - går det då att fråga sig, vad är det då som implicerar detta bör?
Kan vi koppla in Kants kategoriska imperativ? Det skulle vi kunna göra...men då står man istället inför lite andra frågor, t ex om det är rimligt att införa allmän lag om att sluta äta kött och godis.

Jag kom att tänka på nyhetssändningen där Elisabeth Svantesson beskriver den ekonomiska verklighet som regeringen ser och stora svårigheter att gå från en beskrivning av fakta till en normativ bedömning om vad som bör göras. Säkert har oppositionen rätt i att mycket bör göras, alla anser sig behöva mer pengar i tider av inflation.

Eller bekämpningen av brottslighet där hårdare straff inte ger så mycket utdelning. Alltså kunde man tala om att släppa fångarne loss 1975, eller att ge alla en andra chans. "En andra chans är något Mona Sahlin också ofta talar om", Kommunalarbetaren, Liv Beckström, 1 Jun 2008.

Lars Görling tog upp dilemmat i boken 491. Och Vilgot Sjömans filmatisering med bl a Lena Nyman blev oerhört kritiserad och debatterad. Hur långt är vi beredda att acceptera andras fel och brister? Är vi beredda att alltid förlåta och ge dem en andra chans?

Problemet med eftergivenhetens etik och konsekvenser sjunger Bo Kaspers orkester om i "Innan allt försvinner"

Jag ångrar ingenting
Men tiden kommer när man ska betala