Vad tänker du på?

[David H]

Vet inte vad du menar.
Abstrakt är abstrakt därför att man abstraherar det väsentliga från varje objekt, det som är gemensamt.
Fattar inte ditt snack om "massa". På vilket sätt är det avgörande i diskussion om abstrakt?

EDIT: inlägget var ett svar till David H, såg att Pilatus kom i mellan.

Diskussionen gällde ordklassen abstrakta substantiv, och abstrakta substantiv är enligt nationalencyklopedins definition substantiv som saknar massa.

[Pilatus]

En elektromagnetisk våg i sig själv är inte imaginär, utan det är den komplexa amplituden för vågen som kan beskrivas med hjälp av ett imaginärt tal.

Jag är inte med på detta !

Imaginära begrepp är produkter av vår matematiska kreativitet och existerar inte fysiskt i den verkliga världen.

[Illusionen]

En elektromagnetisk våg i sig själv är inte imaginär,
utan det är den komplexa amplituden för vågen som kan beskrivas med hjälp av ett imaginärt tal.

Jag är inte med på detta !

Imaginära begrepp är produkter av vår matematiska kreativitet och existerar inte fysiskt i den verkliga världen.

Någonstans i mina tidigare inlägg, troligen i tråden ”Vad utgör medvetandets referens ?”,
förklaras hur ”vågen” kan beskrivas via e^jωt = cos ωt + j sin ωt där ωt = 2πft.
Vad i detta menar du talar för att universum inte i något avseende är imaginärt ?

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Imaginära begrepp är produkter av vår matematiska kreativitet och existerar inte fysiskt i den verkliga världen.

Någonstans i mina tidigare inlägg, troligen i tråden ”Vad utgör medvetandets referens ?”,
förklaras hur ”vågen” kan beskrivas via e^jωt = cos ωt + j sin ωt där ωt = 2πft.
Vad i detta menar du talar för att universum inte i något avseende är imaginärt ?

Ekvationen representerar en koppling mellan komplexa exponentiella och trigonometriska funktioner.
e = eulers tal, j = kvadratroten av -1, ω = uttrycks i radianer per sekund, t = sekunder.

Missförståndet, som jag ser det, kan beskrivas i hur du ser på verkligheten.
"Dessa principer förutsätter något utöver det reella, för att balans skall råda, vilket visade sig vara
det abstrakta/imaginära ("bortom verkligheten")." Ref Vad representerar ... 03 feb 2021
Jag har tidigare redovisat den lexikala skillnaden mellan abstrakt och imaginär. Kanske förleder ordet "imaginär" tanken (till något bortom vår vardagliga verklighet). Och det vill jag inte riktigt tro, för jag ser ekvationen ovan som en representation för något som är tillgängligt för experiment och empiri.

[Illusionen]

Imaginära begrepp är produkter av vår matematiska kreativitet och existerar inte fysiskt i den verkliga världen.

Någonstans i mina tidigare inlägg, troligen i tråden ”Vad utgör medvetandets referens ?”,
förklaras hur ”vågen” kan beskrivas via e^jωt = cos ωt + j sin ωt där ωt = 2πft.
Vad i detta menar du talar för att universum inte i något avseende är imaginärt ?

Ekvationen representerar en koppling mellan komplexa exponentiella och trigonometriska funktioner.
e = eulers tal, j = kvadratroten av -1, ω = uttrycks i radianer per sekund, t = sekunder.

Blir lite förvånad när jag läser din kommentar, varför börjar du med att redogöra för vad en av
mig angiven ekv representerar, menar du att jag inte förstår eller missuppfattar något ?

Av tidigare inlägg framgår att jag inte delar din uppfattning.
Som jag tolkar ditt inlägg har du inte besvarat min ursprungliga fråga,
”Vad i detta menar du talar för att universum inte är imaginärt ?”.

Notera att det är du själv som införde begreppet ”våg” i resonemanget, som argument.
En ”våg” som förutsätter utförligt svar på Citat A, och därav motiverad närvaro av RUM och TID.
Konceptet redovisar vad rum och tid representerar, via logiskt förankrad imaginär metafysik.
Samma metafysik som ligger till grund för ekvationen ifråga !

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Ekvationen representerar en koppling mellan komplexa exponentiella och trigonometriska funktioner.
e = eulers tal, j = kvadratroten av -1, ω = uttrycks i radianer per sekund, t = sekunder.

Blir lite förvånad när jag läser din kommentar, varför börjar du med att redogöra för vad en av
mig angiven ekv representerar, menar du att jag inte förstår eller missuppfattar något ?

Av tidigare inlägg framgår att jag inte delar din uppfattning. Som jag tolkar ditt inlägg har du inte besvarat min ursprungliga fråga, ”Vad i detta menar du talar för att universum inte är imaginärt ?”.

Det är en enkel förklaring till dem som önskar veta något om det du skriver. Det irrationella talet är praktiskt när man analyserar en vågrörelse, det är användbart att ha en y-axel som sträcker sig från -1 till 1, eftersom amplituden varierar mellan + och -. Det betyder ju inte att det är något imaginärt med en vågrörelse.

[David H]

Mest intressant blir väl diskussionen om vi försöker tänka så konstruktivt som möjligt och försöker förstå andemeningen som den man pratar med vill förmedla. T ex angående ordet "imaginär", så kan det både tolkas som en motsats till "reell"/verklig och dels tolkas som en motsats till fysisk (något med massa). När Illusionen talar om imaginär så uppfattar jag det som att det är med betoning på "icke-fysisk" (men inte nödvändigtvis overklig eller irrell), medan när Pilatus talar om imaginär uppfattar jag det som att det är med betoning på "overklig"/"irreell" (och bara för att något är icke-fysisk/utan massa, behöver det inte vara imaginärt).

Ordets lexikala betydelse är såklart inte oviktig, men det är inte bra om sådana betydelser blir hinder för två personer att kommunicera med varandra. Vi kan inte förvänta oss att alla här är lingvistiska språkgenier. Alla använder nog ibland ord på sätt som inte är i linje med dess avsedda användning. Själv hade jag nog t ex tänkt att begreppen abstrakt och imaginär i princip var synonymer, tills Pilatus uppmärksammade mig på att de inte är det, enligt renommerade uppslagsverk.

Frågan om universum är stor och komplex, uppfattar jag det som. Gränsområdet fysik/matematik är knappast så lätt att få en god överblick över, och jag tänker där att vi står inför en del frågor som inte har några enkla svar. Och det gäller då också att vara ödmjuk inför att det faktiskt kan vara svårt, tänker jag.

[Illusionen]

Bara för att något är icke-fysisk/utan massa, behöver det inte vara imaginärt.

Blir lättare att förstå om du ger ett exempel på vad det skulle kunna vara ?

[Illusionen]

Bara för att något är icke-fysisk/utan massa, behöver det inte vara imaginärt.

Blir lättare att förstå om du ger ett exempel på vad det skulle kunna vara ?

PS

Jag uppfattade det inledningsvis som att diskussionen handlar om,
"Går det att utesluta att universum till viss del är imaginär till sin natur?"

Enligt SAOB (och så som jag ser på ordet),
Abstrakt: något som inte kan uppfattas med sinnena utan endast i tanken eller fantasin.

Även om vi ser det imaginära som hemmahörande inom matematiken är det enligt min åsikt
fullt möjligt att samtidigt hävda att det imaginära är abstrakt till sin natur.
Det har sannolikt ingen betydelse ö h t för hur konceptet skall tolkas.

[Pilatus]

Mest intressant blir väl diskussionen om vi försöker tänka så konstruktivt som möjligt och försöker förstå andemeningen som den man pratar med vill förmedla.

Naturligtvis skall inte en diskussion antagoniseras. Men om orden förleder tanken så kan det gå snett med hur vi förstår hur verkligheten är beskaffad. Och Illusionen är mycket läst på detta forum, mycket cirklar runt begrepp som han använder för att beskriva sin syn på verkligheten. Jag tror inte heller att det finns någon som uppfattat Illusionen som något annat än i grunden mycket vänlig. Han har inga dåliga avsikter med sitt projekt och jag vet inte att jag sagt något nedsättande om personen bakom konceptet. Hoppas inte det. Att vi har mycket olika uppfattning om det vi diskuterar är säkert alla medvetna om. Men det har i alla fall lärt mig mycket på så sätt att jag tvingats repetera vad jag en gång trott mig kunna.

T ex angående ordet "imaginär", så kan det både tolkas som en motsats till "reell"/verklig och dels tolkas som en motsats till fysisk (något med massa). När Illusionen talar om imaginär så uppfattar jag det som att det är med betoning på "icke-fysisk" (men inte nödvändigtvis overklig eller irrell), medan när Pilatus talar om imaginär uppfattar jag det som att det är med betoning på "overklig"/"irreell" (och bara för att något är icke-fysisk/utan massa, behöver det inte vara imaginärt).

Jag försöker endast säga att det finns inget samband mellan en y-axel med irrationell skala och att fenomenet som studeras skulle vara imaginärt till sin natur. En sinusvåg pendlar mellan att vara negativ och positiv, därav skalan på y-axeln. Elektromagnetiska vågor kan beskrivas som transversella vågor, där de elektriska och magnetiska fälten har utbredning som är vinkelräta mot varann. De fält som skapar vågen är vinkelräta mot vågens utbredningsriktning. Detta skall helst visas med bild för att bli helt klart. Skall se om jag kan leta upp en sådan.

Ordets lexikala betydelse är såklart inte oviktig, men det är inte bra om sådana betydelser blir hinder för två personer att kommunicera med varandra.

Jodå, men ibland måste vi komma ur dimman och då kan det vara bra att försöka vara tydlig.

[Pilatus]

Enligt SAOB (och så som jag ser på ordet), Abstrakt; något som inte kan uppfattas med sinnena utan endast i tanken eller fantasin.

Ja visst, men det förklarar inte ordets användning. Uppsatser inleds med ett abstract. Vad är ett abstract, Illusionen? Något som inte kan uppfattas med sinnena utan endast i tanken eller fantasin? Nej, självklart inte, det är en kort sammanfattning av uppsatsens väsentliga innehåll.

Även om vi ser det imaginära som hemmahörande inom matematiken är det enligt min åsikt fullt möjligt att samtidigt hävda att det imaginära är abstrakt till sin natur.

En man som förstod hur galet det kan bli om vi tolkar orden som vi själva tycker, var Eric Tempel Bell.
"Ordet imaginär är algebrans stora olycka, men det har fått alltför fast fot i matematiken för att man skall kunna utrota det. Man skulle aldrig använt sig av det. Läroböcker i elementar algebra ger en enkel tolkning av de imaginära talen genom rotationer. Om vi tolkar multiplikationen ie, där c är reellt, som en vridning av segmentet Oc 90 grader kring O, vrides Oc därigenom till OY, och ännu en multiplikation med i, nämligen iic, innebär att Oc vrides vrides ytterligare 90 grader, varför resultatet blir att Oc vrides 180 grader så att +Oc går över till -Oc. Betraktat som en räkneoperation har sålunda en multiplikation med ii samma verkan som en multiplikation med -1 och en multiplikation med i har samma verkan som en 90 grader vridning, och dessa tolkningar är (som vi just funnit) logiskt sammanhängande. Vi kan nu om vi har lust skriva ii=-1 eller i^2=-1, varför operationen att vrida ett segment 90 grader symboliseras med roten ur -1."

[Illusionen]

Mest intressant blir väl diskussionen om vi försöker tänka så konstruktivt som möjligt och försöker förstå andemeningen som den man pratar med vill förmedla.

Naturligtvis skall inte en diskussion antagoniseras. Men om orden förleder tanken så kan det gå snett med hur vi förstår hur verkligheten är beskaffad. Och Illusionen är mycket läst på detta forum, mycket cirklar runt begrepp som han använder för att beskriva sin syn på verkligheten. Jag tror inte heller att det finns någon som uppfattat Illusionen som något annat än i grunden mycket vänlig. Han har inga dåliga avsikter med sitt projekt och jag vet inte att jag sagt något nedsättande om personen bakom konceptet. Hoppas inte det. Att vi har mycket olika uppfattning om det vi diskuterar är säkert alla medvetna om. Men det har i alla fall lärt mig mycket på så sätt att jag tvingats repetera vad jag en gång trott mig kunna.

T ex angående ordet "imaginär", så kan det både tolkas som en motsats till "reell"/verklig och dels tolkas som en motsats till fysisk (något med massa). När Illusionen talar om imaginär så uppfattar jag det som att det är med betoning på "icke-fysisk" (men inte nödvändigtvis overklig eller irrell), medan när Pilatus talar om imaginär uppfattar jag det som att det är med betoning på "overklig"/"irreell" (och bara för att något är icke-fysisk/utan massa, behöver det inte vara imaginärt).

Jag försöker endast säga att det finns inget samband mellan en y-axel med irrationell skala och att fenomenet som studeras skulle vara imaginärt till sin natur. En sinusvåg pendlar mellan att vara negativ och positiv, därav skalan på y-axeln. Elektromagnetiska vågor kan beskrivas som transversella vågor, där de elektriska och magnetiska fälten har utbredning som är vinkelräta mot varann. De fält som skapar vågen är vinkelräta mot vågens utbredningsriktning. Detta skall helst visas med bild för att bli helt klart. Skall se om jag kan leta upp en sådan.

Ordets lexikala betydelse är såklart inte oviktig, men det är inte bra om sådana betydelser blir hinder för två personer att kommunicera med varandra.

Jodå, men ibland måste vi komma ur dimman och då kan det vara bra att försöka vara tydlig.

Märker du inte att du är i färd med att försöka förklara sådant som konceptet redan har förklarat ?
Konceptet beskriver orsaker, medan du beskriver välkända effekter av orsaker du ej förmår redovisa !

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Jag försöker endast säga att det finns inget samband mellan en y-axel med irrationell skala och att fenomenet som studeras skulle vara imaginärt till sin natur. En sinusvåg pendlar mellan att vara negativ och positiv, därav skalan på y-axeln. Elektromagnetiska vågor kan beskrivas som transversella vågor, där de elektriska och magnetiska fälten har utbredning som är vinkelräta mot varann. De fält som skapar vågen är vinkelräta mot vågens utbredningsriktning. Detta skall helst visas med bild för att bli helt klart. Skall se om jag kan leta upp en sådan.

Märker du inte att du är i färd med att försöka förklara sådant som konceptet redan har förklarat?
Konceptet beskriver orsaker, medan du beskriver välkända effekter av orsaker du ej förmår redovisa !

Jag förklarar endast hur termen imaginär skall förstås.

elektromagnetisk våg.jpg (31.06 KiB) Visad 953 gånger

[Illusionen]

Jag försöker endast säga att det finns inget samband mellan en y-axel med irrationell skala och att fenomenet som studeras skulle vara imaginärt till sin natur. En sinusvåg pendlar mellan att vara negativ och positiv, därav skalan på y-axeln. Elektromagnetiska vågor kan beskrivas som transversella vågor, där de elektriska och magnetiska fälten har utbredning som är vinkelräta mot varann. De fält som skapar vågen är vinkelräta mot vågens utbredningsriktning. Detta skall helst visas med bild för att bli helt klart. Skall se om jag kan leta upp en sådan.

Märker du inte att du är i färd med att försöka förklara sådant som konceptet redan har förklarat?
Konceptet beskriver orsaker, medan du beskriver välkända effekter av orsaker du ej förmår redovisa !

Jag förklarar endast hur termen imaginär skall förstås.

elektromagnetisk våg.jpg

Jag uppfattade det inledningsvis som att diskussionen handlar om,
"Går det att utesluta att universum till viss del är imaginär till sin natur?"

Det imaginära har sitt ursprung i växelverkan, och de tänjnings-fenomen som är involverade.
Mer explicit refererar det imaginära atomärt till maskerings-principen, MP.
Eulers formel kan ses som en konsekvens av detta.

/Illusionen

[xion]

"Går det att utesluta att universum till viss del är imaginär till sin natur?"

/Illusionen

Det där var väl en tydlig och rak fråga. Den kan jag inte låta bli att svara på.
(Imaginär = inbillad, overklig)
Vetenskapen försöker att förstå mer och mer av universums natur.
Vi kommer förmodligen aldrig att kunna förstå allt. Vi blir tvungna till hypotetiska förklaringar.
Däremot kan vi nog utesluta att universum skulle vara delvis imaginärt (inbillad) till sin natur. Den tanken är solipsistisk till sin natur.