Vad tänker du på?

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19591
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 13 aug 2023 00:34

David H skrev:som vänstervriden miljöpartist har jag ofta svårt att känna igen mig i vad andra påstår om oss.

Ja och det är ju inte så underligt att man som vuxen inte kan identifiera sig i allt efter en partibok. Det finns många röster som ger ett politiskt parti karaktär av att vara på något speciellt sätt. Ibland slutar det med att personer (Picasso och Albert Camus) lämnar det parti de tillhört. Wetterstrand och främst Per Gahrton har jag tyckt bra om, speciellt Gahrtons analyser av konflikterna i Mellanöstern. Men det är bra många år sedan jag hörde något av honom. Märta Stenevi får mig regelmässigt att gripa efter fjärrkontrollen.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Anders » 13 aug 2023 09:52

Anders skrev:
David H skrev:som vänstervriden miljöpartist har jag ofta svårt att känna igen mig i vad andra påstår om oss. Sen är det väl också så att vi är en heterogen grupp med många olika individuella skillnader.
Vissa strävar efter rättvisa genom att medvetandegöra exvis köns- och etnicitets-skillnader, medan andra strävar efter rättvisa genom att inte fokusera på kön o etnicitet

Blir ofta ganska svårt att diskutera detta då andra ofta redan bildat sina förutfattade meningar om oss, och saknar nyfikenheten att ställa frågor för att lära sig mer

Nja, pratar du med mig pratar du med en som bildat sin uppfattning som uppväxt i strävsam folkhemsfamilj, som spenderat de senaste 30+ åren i habitat rika på socialt och kulturellt kapital, med många många människor. Och ju mindre arbetsamma och ansvarstagande på det personliga planet… ungefär lika stor risk att bli en högerstekare och en woke. Ungar som självklart tar hälften av det goda som borde delas i gruppen och förväntar sig de största privilegierna under sin uppväxt.Det är tyvärr alltför ofta min erfarenhet och ett avgörande skäl till att jag skriver som jag gör. Väldigt tråkiga sådana erfarenheter senast nu i sommar.

Och det finns en logik - man befinner sig i ett habitat där ”var och en efter förmåga” inte precis är en livsprincip och tradition, utan några skall kämpa efter förmåga och ge människor i habitatet frukter att njuta. Där mödrarna vill ge sina egna barn fördelar på andras bekostnad vill man också att de andra skall supporta ”andra små”, på de andra duktigas bekostnad, synbarligen för att döva det egna dåliga lilla samvetet över att tillhöra ett orättvist gynnat habitat. Istället för att göra det rätta, uppfostra de egna barnen till ett fair race. Verkligen jobba efter egen förmåga där de tjänar samhället bäst och få lön efter möda.

Och det fina i kråksången är att du fixar köns och etnicitetsgrejer på kuppen. Ett fair race för alla som mål.

Naturligtvis, bara mina iakttagelser under 30 år. Men hittills har jag hittat få egenskaper hos de högre habitaten som jag uppfattar som positiva för samhället. Jag är mycket besviken.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vad tänker du på?

Inläggav David H » 13 aug 2023 10:45

Anders skrev:
David H skrev:som vänstervriden miljöpartist har jag ofta svårt att känna igen mig i vad andra påstår om oss. Sen är det väl också så att vi är en heterogen grupp med många olika individuella skillnader.
Vissa strävar efter rättvisa genom att medvetandegöra exvis köns- och etnicitets-skillnader, medan andra strävar efter rättvisa genom att inte fokusera på kön o etnicitet

Blir ofta ganska svårt att diskutera detta då andra ofta redan bildat sina förutfattade meningar om oss, och saknar nyfikenheten att ställa frågor för att lära sig mer

Nja, pratar du med mig pratar du med en som bildat sin uppfattning som uppväxt i strävsam folkhemsfamilj, som spenderat de senaste 30+ åren i habitat rika på socialt och kulturellt kapital, med många många människor. Och ju mindre arbetsamma och ansvarstagande på det personliga planet… ungefär lika stor risk att bli en högerstekare och en woke. Ungar som självklart tar hälften av det goda som borde delas i gruppen och förväntar sig de största privilegierna under sin uppväxt.Det är tyvärr alltför ofta min erfarenhet och ett avgörande skäl till att jag skriver som jag gör. Väldigt tråkiga sådana erfarenheter senast nu i sommar.

Och det finns en logik - man befinner sig i ett habitat där ”var och en efter förmåga” inte precis är en livsprincip och tradition, utan några skall kämpa efter förmåga och ge människor i habitatet frukter att njuta. Där mödrarna vill ge sina egna barn fördelar på andras bekostnad vill man också att de andra skall supporta ”andra små”, på de andra duktigas bekostnad, synbarligen för att döva det egna dåliga lilla samvetet över att tillhöra ett orättvist gynnat habitat. Istället för att göra det rätta, uppfostra de egna barnen till ett fair race. Verkligen jobba efter egen förmåga där de tjänar samhället bäst och få lön efter möda.

Och det fina i kråksången är att du fixar köns och etnicitetsgrejer på kuppen. Ett fair race för alla som mål.


En fråga jag funderar på då är hur det ska gå att förankra allt detta du skriver till vad jag skriver om att vara miljöpartist och tidigare diskussion om definitionen av woke. Pilatus postade tidigare en definition av woke här, och där står det inget om att tillhöra ett eller annat habitat eller dylikt...woke är ett afro-amerikanskt uttryck för att vara "vaken", dvs medveten, i det här fallet om social orättvisa.

Det du skriver är diverse anklagelser om orättvisa...om att vara i en orättvist gynnad grupp, leva på andras bekostnad, inte vilja ha ett fair race, vilja döva egna dåliga samvetet etc. Låter lite paradoxalt att kalla detta för woke tycker jag. Woke handlar väl om att vara för, inte att vara mot rättvisa?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Anders » 13 aug 2023 11:03

David H skrev:
En fråga jag funderar på då är hur det ska gå att förankra allt detta du skriver till vad jag skriver om att vara miljöpartist och tidigare diskussion om definitionen av woke. Pilatus postade tidigare en definition av woke här, och där står det inget om att tillhöra ett eller annat habitat eller dylikt...woke är ett afro-amerikanskt uttryck för att vara "vaken", dvs medveten, i det här fallet om social orättvisa.

Det du skriver är diverse anklagelser om orättvisa...om att vara i en orättvist gynnad grupp, leva på andras bekostnad, inte vilja ha ett fair race, vilja döva egna dåliga samvetet etc. Låter lite paradoxalt att kalla detta för woke tycker jag. Woke handlar väl om att vara för, inte att vara mot rättvisa?

Att vara miljöpartist är väl till att börja med inte det samma som att vara woke? Jag bryr mig mycket om miljön, och är orolig för sådant som global uppvärmning. Men för att klämma frågorna i både första och andra stycket - det finns rättvisa på många olika plan. Mellan människor födda i olika habitat, medfödda egenskaper osv. Och människor har en ganska självklar tendens att fokusera på orättvisor som inte drabbar dem själva. Och det är vad jag uppfattar att alltför många människor från bättre habitat som fokuserar vänster gör. Och ju mer ”vi måste öppna våra hjärtan” ju mer svinaktigt beter man sig på det personliga planet, och ju mer skiter man i hur människor med folkhemsbakgrund har det.

Sen kan man ju säga då, att folkhemmets barn skiter i hur människor i Somalia har det, och det finns väl visst fog för det. Men - då man ser konsekvenserna kan man undra om man inte gjort flyktingar en björntjänst på längre sikt, med en mycket generös flyktingpolitik - något som man nog får sätta samman med att anse sig woke? Och man har sannerligen inte skapat ett samhälle där förutsättningar för antirasism i Sverige är optimala.

Till och med Greider, i sitt fina sommarprogram, framhöll Konservatism som en god kraft.

De allra flesta svenskar, har svårt att tänka mig att de är rasister. De allra flesta förfärades över slaveriet, kanske mest känt i USA och ser MLK som en god man och en förebild. Men kanske inte rapkulturen och gangstaidealet. Men visst, det är skotska bonnaättlingar likväl som planters med rötter i engelsk adel som skapat problemet over there.

Att flytta stora mängder människor väldig långt är kanske ingen bra ide, och det skapar kanske förutsättningar för rasism?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vad tänker du på?

Inläggav David H » 13 aug 2023 11:36

Om jag ska nämna något om min egen sociala bakgrund...så har jag fått höra att min mamma fick psykos strax efter jag föddes och blev inlagd på mentalsjukhus, och under den tiden så flyttade min pappa ihop med en annan kvinna till ett hus där jag växte upp.
När inga andra vuxna var i närheten så kunde nya "styvmor" smyga fram bakifrån och ta strypgrep på mig. Och på kvällarna efter jag lagt mig kom hon ibland till min säng och berättade saker för mig, till exempel ville hon intala mig att min pappa egentligen inte var min riktiga pappa, och hon sa att Djävulen skulle komma och ta mig, och att om jag berättade för någon om att hon slog mig så skulle hon döda mig. Var hon på bättre humör refererade hon till min mamma som "monstret" och när hon var på sämre humör kallade hon min mamman för något annat namn... "horan", tror jag det var, men som barn visste jag inte vad det betydde.

Under den tiden var jag oftast ett tyst barn. Och jag fantiserade för mig själv om att min pappa och hans kvinna skulle flytta till Nya Zeeland som var det land jag visste låg längst bort, och jag skulle inte bli störd mer. Det hände dock aldrig, men istället separerade min pappa från den kvinnan när jag var omkring 6 år, och jag blev därefter inte längre våldsutsatt.

Vad säger detta om vem jag är nu? Är det någon logik som driver in mig till att bete mig på visst sätt?

Vad än jag har för bakgrund så är det inte särskilt intressant att grubbla över nu, tycker jag.

Vi delar alla samma förfäder, och vi ser alla mer eller mindre lika ut på insidan. Det finns ett val, som jag ser det, att försöka leva äkta och ärligt, eller att leva falskt och förljuget, och skylla ifrån sig på andra och yttre okontrollerbara omständigheter. Jag väljer det tidigare...och jag är övertygad om att det är något som alla andra kan göra också. Vart än det finns medvetande finns det också valmöjlighet.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Anders » 13 aug 2023 12:04

David H skrev:Om jag ska nämna något om min egen sociala bakgrund...så har jag fått höra att min mamma fick psykos strax efter jag föddes och blev inlagd på mentalsjukhus, och under den tiden så flyttade min pappa ihop med en annan kvinna till ett hus där jag växte upp.
När inga andra vuxna var i närheten så kunde nya "styvmor" smyga fram bakifrån och ta strypgrep på mig. Och på kvällarna efter jag lagt mig kom hon ibland till min säng och berättade saker för mig, till exempel ville hon intala mig att min pappa egentligen inte var min riktiga pappa, och hon sa att Djävulen skulle komma och ta mig, och att om jag berättade för någon om att hon slog mig så skulle hon döda mig. Var hon på bättre humör refererade hon till min mamma som "monstret" och när hon var på sämre humör kallade hon min mamman för något annat namn... "horan", tror jag det var, men som barn visste jag inte vad det betydde.

Under den tiden var jag oftast ett tyst barn. Och jag fantiserade för mig själv om att min pappa och hans kvinna skulle flytta till Nya Zeeland som var det land jag visste låg längst bort, och jag skulle inte bli störd mer. Det hände dock aldrig, men istället separerade min pappa från den kvinnan när jag var omkring 6 år, och jag blev därefter inte längre våldsutsatt.

Vad säger detta om vem jag är nu? Är det någon logik som driver in mig till att bete mig på visst sätt?

Vad än jag har för bakgrund så är det inte särskilt intressant att grubbla över nu, tycker jag.

Vi delar alla samma förfäder, och vi ser alla mer eller mindre lika ut på insidan. Det finns ett val, som jag ser det, att försöka leva äkta och ärligt, eller att leva falskt och förljuget, och skylla ifrån sig på andra och yttre okontrollerbara omständigheter. Jag väljer det tidigare...och jag är övertygad om att det är något som alla andra kan göra också. Vart än det finns medvetande finns det också valmöjlighet.


Inga roliga saker, det var hemskt att höra! Och det finns bland de jag har kommit att leva med andra hemska historier. Och man kan väl säga att det finns fall där man som utsatt för vad som får kallas ondska har överkompenserat med att bli onödigt släpphänt mot barn, och skapat ganska osympatiska människor, arvssynder. Men du liksom jag har läst Bourdieu, och det finns ju andra sammanhang än familjen, habitat där spelregler gäller. Och vad jag upplever är att man är mindre beymrad om orättvisor inom grupperna i de nya habitat jag kommit att leva i. Pengar ger möjlighet att låta barn bli världsfrånvända drömmare som i sin vardag mindre lever upp till ”var och en efter förmåga”, människor som dock - i bästa fall - har en inneboende känsla för fairness och menar väl då de söker rättvisa i en teoretisk värld. I sämre fall - bli progressiv, ger gemenskap och en känsla av att tillsammans uppröras över något.

Det som jag ser som det grundläggande problemet med dessa, som ofta kallar sig woke, är att de själva inte har förankring i hur habitat för mindre gynnade habitat fungerar. Det behov av trygghet och ordning som genomsyrar dessa habitat, där det är viktigare, socialt, att det inte gör ont än att man får något gott.

Det var ett ganska intressant program på P1’s ”det politiska spelet” där man bl.a. pratade om forskning där man kopplade psykologins ”the big five” till olika politiska ställningstaganden. Tänker att det kan ha koppling till den här diskussionen.
https://sverigesradio.se/play/avsnitt/2199447

Och obs! Jag säger absolut inte att alla i de nya habitaten är människor som jag uppfattar har nyliberala eller världsfrånvänt vänsterorienterade ideer. Men jag tycker mig se en koppling mellan att vara av den bortskämda typen och att dras mot ytterligheterna. Att vara svenne är inte ballt.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Algotezza » 13 aug 2023 13:11

David H skrev:
Algotezza skrev:Tillbaka här efter sommaruppehållet. Här går diskussionerna sin gilla gång. Same same but diferent eller bara same same.


Har du förändrats något under sommaruppehållet, eller är du same same? Samme same?



Blivit ännu slöare och ännu mer trögtänkt, antar jag. Åldern tar ut sin rätt, men det gör ingenting bara den är vegansk. Jag är nog mer sleep än woke. Gillar att sluta ögonen, göra ingenting och sjunka in i mig själv, låta bilder och tankar komma och gå utan att styra dem. Bara vara.


Läst Wittgensteins Filosofiska undersökningar under sommaren och en "andlig" bok av Paulo Coelho och annat smått och gått. Coelho är rätt klyschig men ibland kan det vara en knorr på slutet.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vad tänker du på?

Inläggav David H » 13 aug 2023 23:17

Anders skrev:man kan väl säga att det finns fall där man som utsatt för vad som får kallas ondska har överkompenserat med att bli onödigt släpphänt mot barn, och skapat ganska osympatiska människor, arvssynder.


Kan du berätta något om vad du menar med denna kommentar? Menar du att det angår mig på något sätt? Eller diskussionen om woke?

Anders skrev:Men du liksom jag har läst Bourdieu, och det finns ju andra sammanhang än familjen, habitat där spelregler gäller. Och vad jag upplever är att man är mindre beymrad om orättvisor inom grupperna i de nya habitat jag kommit att leva i. Pengar ger möjlighet att låta barn bli världsfrånvända drömmare som i sin vardag mindre lever upp till ”var och en efter förmåga”, människor som dock - i bästa fall - har en inneboende känsla för fairness och menar väl då de söker rättvisa i en teoretisk värld. I sämre fall - bli progressiv, ger gemenskap och en känsla av att tillsammans uppröras över något.

Det som jag ser som det grundläggande problemet med dessa, som ofta kallar sig woke, är att de själva inte har förankring i hur habitat för mindre gynnade habitat fungerar. Det behov av trygghet och ordning som genomsyrar dessa habitat, där det är viktigare, socialt, att det inte gör ont än att man får något gott.


Men du som läst Bourdieu borde väl också vara medveten om att Bourdieu inte hade mycket till övers för anekdotisk bevisföring, eller kontextlösa teorier som saknar förankring i systematiskt insamlad data. Bourdieus begreppsapparat är likt tomma ramar som blir innehållslösa, innan de förankras i empiri, är jag benägen att säga... det är inte menat att grundas i "åsikter" eller något tyckande.

Sen är det såklart ändå upp till var och en att försöka skapa egna förklaringsmodeller.

Och rent allmänt tycker jag att det tenderar att bli mer intressant att rikta sig emot de som kan svara på kritik. Svepande anklagelser mot icke-namngivna personer, eller personer som inte finns tillgängliga och kan ge svar på tal, är sällan särskilt intressant tycker jag.
Och det är väl ett skäl till att jag t ex tycker du kan rikta din kritik emot mig istället. Jag är miljöpartist, jag bryr mig om social rättvisa, att vara medveten ("woke") etc. Jag tar gärna emot synpunkter på vad du anser är fel med mig, om du anser att jag är falsk eller dubbelmoralisk eller dylikt.. Kanske håller jag då med om din kritik, och kan ändra mig. Eller så har jag annan infallsvinkel och kan motargumentera.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vad tänker du på?

Inläggav David H » 13 aug 2023 23:43

Algotezza skrev:Coelho är rätt klyschig men ibland kan det vara en knorr på slutet.


Jag läste hans bok Alkemisten för länge sen. Tyckte och ena sidan den var fint skriven, å andra sidan att den kändes typ naiv... som det där om att om man önskar något tillräckligt mycket kommer den önskan slå in. "when you want something, all the universe conspires in helping you to achieve it". Stämmer det verkligen?

Sen vet jag att boken gjort väldigt starkt intryck på andra. Och på äldre dar har jag nog blivit mer öppen för alternativa tolkningar. Kanske skulle jag uppskatta Coelho bättre om jag gav han ett andra försök?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Anders » 14 aug 2023 08:05

David H skrev:
Anders skrev:man kan väl säga att det finns fall där man som utsatt för vad som får kallas ondska har överkompenserat med att bli onödigt släpphänt mot barn, och skapat ganska osympatiska människor, arvssynder.


Kan du berätta något om vad du menar med denna kommentar? Menar du att det angår mig på något sätt? Eller diskussionen om woke?

Anders skrev:Men du liksom jag har läst Bourdieu, och det finns ju andra sammanhang än familjen, habitat där spelregler gäller. Och vad jag upplever är att man är mindre beymrad om orättvisor inom grupperna i de nya habitat jag kommit att leva i. Pengar ger möjlighet att låta barn bli världsfrånvända drömmare som i sin vardag mindre lever upp till ”var och en efter förmåga”, människor som dock - i bästa fall - har en inneboende känsla för fairness och menar väl då de söker rättvisa i en teoretisk värld. I sämre fall - bli progressiv, ger gemenskap och en känsla av att tillsammans uppröras över något.

Det som jag ser som det grundläggande problemet med dessa, som ofta kallar sig woke, är att de själva inte har förankring i hur habitat för mindre gynnade habitat fungerar. Det behov av trygghet och ordning som genomsyrar dessa habitat, där det är viktigare, socialt, att det inte gör ont än att man får något gott.


Men du som läst Bourdieu borde väl också vara medveten om att Bourdieu inte hade mycket till övers för anekdotisk bevisföring, eller kontextlösa teorier som saknar förankring i systematiskt insamlad data. Bourdieus begreppsapparat är likt tomma ramar som blir innehållslösa, innan de förankras i empiri, är jag benägen att säga... det är inte menat att grundas i "åsikter" eller något tyckande.

Sen är det såklart ändå upp till var och en att försöka skapa egna förklaringsmodeller.

Och rent allmänt tycker jag att det tenderar att bli mer intressant att rikta sig emot de som kan svara på kritik. Svepande anklagelser mot icke-namngivna personer, eller personer som inte finns tillgängliga och kan ge svar på tal, är sällan särskilt intressant tycker jag.
Och det är väl ett skäl till att jag t ex tycker du kan rikta din kritik emot mig istället. Jag är miljöpartist, jag bryr mig om social rättvisa, att vara medveten ("woke") etc. Jag tar gärna emot synpunkter på vad du anser är fel med mig, om du anser att jag är falsk eller dubbelmoralisk eller dylikt.. Kanske håller jag då med om din kritik, och kan ändra mig. Eller så har jag annan infallsvinkel och kan motargumentera.


Först och främst - "anektdotisk bevisföring" spinner ner till statistik, att det skulle vara ett alltför litet sampel som man iakttar. Men det funkar andra vägen också. Har man iakttagit en stor grupp under lång tid och får samma resultat är sannolikheten ganska låg att man skulle ha helt fel, eller hur?

Den första kommentaren - gäller inte dej, gäller många som jag har stött på i den akademiska världen. Jag kan nästan på förhand förutsäga om en yngling i en familj rik på kulturellt kapital har varit med i Ung Vänster. Och det är ytterst sällan de artiga, de som väntar på sin tur, som är hänsynsfulla. Det är nästan undantagslöst de som tillåtits ta ohemult mycket plats.
Och ett span jag har, både på nära håll och längre ifrån, är att t.ex. skilsmässobarn ofta överkompenserar sina egna barn med närmast obegränsat tillåtande och platstagande om de själva har genomlevt en dålig skilsmässa mellan sina föräldrar. De blir sina barns slavar. Såg aldrig det i min barndom.

Jag kan inte kritisera dig, jag vet inte mer i detalj hur du ser på det politiska. Av vad jag läst här tycks du tillhöra de balanserade, de som är roliga att argumentera med, som ser problemflororna och inte har skygglappar på för de argument som talar mot det egna ställningstagandet. Men det skulle behövas att man möttes över en öl för att undersöka saken noggrannare :)
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vad tänker du på?

Inläggav David H » 15 aug 2023 10:02

Anders skrev:
Först och främst - "anektdotisk bevisföring" spinner ner till statistik, att det skulle vara ett alltför litet sampel som man iakttar. Men det funkar andra vägen också. Har man iakttagit en stor grupp under lång tid och får samma resultat är sannolikheten ganska låg att man skulle ha helt fel, eller hur?


Ämnet är knappast så enkelt som det kanske kan verka. I viss mening kan man hävda att all evidens eller bevisföring är anekdotisk bevisföring, i avseendet att det alltid kräver en subjektiv förankring. Men tänker man utifrån det perspektivet är det väldigt lätt att missa allt vad vetenskap och vetenskaplig metod står för. Man missar då hela poängen som Bourdieu ägnade så stor del av sitt liv att försöka förklara.
För Bourdieu var detta en extremt viktig fråga, och en central anledning till varför han inte kunde förlika sig med andra tänkare, så som Sartre, och varför Bourdieu var så starkt kritisk mot hela den akademiska filosofins teoriskapande. Att då själv ägna sig anekdotiska resonemang och åberopa Bourdieu i samma sammanhang kan jag tycka känns ovärdigt.

Ett citat från Bourdieu angående detta:
Pierre Bourdieu skrev:[S]ociological knowledge is always liable to be led back to a superficial perception by the self-centred reading which focuses on anecdotes and individual details and which, if not checked by a formal language, reduces to their ordinary meaning words shared by scholarly and ordinary language. This almost inevitably partial reading generates a false understanding, based on ignorance of everything which defines specifically scientific knowledge as such, that is, the very structure of the explanatory system: it dismantles what scientific construction had created, mingling what had been separated, and in particular confusing constructed individuals (whether a person or an institution), which exist only in the network of relations elaborated by scientific study, with empirical individuals directly accessible to ordinary intuition. It dissolves everything that distinguishes scientific objectification either from ordinary knowledge or from the pseudo-scholarly knowledge which – as is patent in most essays on intellectuals, essays which demystify less than they suffer mystification


Läs gärna noga och låt det smälta in...

Och sen angående din fråga om sannolikheten för riktigheten i din anekdotiska bevisföring... Jag menar inte att hävda att det du säger är fel, eller att sannolikheten skulle vara låg. Men jag menar att när du själv dikterar villkoren för din undersökning går det i princip att komma fram till vad som helst. Det blir likt att argumentera för hur man hittar vägen mellan godtyckliga punkter i en vildvuxen skog. Visst du kan "hitta" en stig som leder dig från punkt X till punkt Y, men grejen är ju också att det finns oändligt många andra "stigar" att hitta mellan oändligt många andra godtyckliga punkter.

Nu må det vara så att jag överdriver och förenklar...men jag kommer inte på bättre sätt att ge mer koncis förklaring för vad jag menar.

Jag är själv ingen empiriker...och jag anser inte att man nödvändigtvis behöver vara empiriker eller vetenskapsman som ägnar sig åt vetenskaplig metod när man diskuterar sociala frågor. Men det jag åtminstone tycker man kan begära är då viss ödmjukhet. Erkänna avsaknaden av vetenskaplighet bakom sina "teorier", erkänna att man saknar närmare belägg, erkänna att man utgår från egenskapade narrativ där man själv dikterat villkoren...och vara mer öppen med att ställa frågor, formulera hypoteser, snarare än att komma med påståenden om hur det förhåller sig. Försöka bidra till att skapa en länk till verklig (kollektiv, gemensam) kommunikation...snarare än att tro att länken redan skulle vara skapad och att andra behöver följa den.

Anders skrev:Jag kan inte kritisera dig, jag vet inte mer i detalj hur du ser på det politiska. Av vad jag läst här tycks du tillhöra de balanserade, de som är roliga att argumentera med, som ser problemflororna och inte har skygglappar på för de argument som talar mot det egna ställningstagandet. Men det skulle behövas att man möttes över en öl för att undersöka saken noggrannare :)


Tack, jo jag gillar att diskutera med dig också, och uppskattar dina infallsvinklar. Även fast jag också kan bli upprörd och frustrerad ibland när jag läser vad du skriver. Men det ingår väl. Ses gärna över en öl vid tillfälle.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Anders » 15 aug 2023 11:15

David H skrev:Ett citat från Bourdieu angående detta:
Pierre Bourdieu skrev:[S]ociological knowledge is always liable to be led back to a superficial perception by the self-centred reading which focuses on anecdotes and individual details and which, if not checked by a formal language, reduces to their ordinary meaning words shared by scholarly and ordinary language. This almost inevitably partial reading generates a false understanding, based on ignorance of everything which defines specifically scientific knowledge as such, that is, the very structure of the explanatory system: it dismantles what scientific construction had created, mingling what had been separated, and in particular confusing constructed individuals (whether a person or an institution), which exist only in the network of relations elaborated by scientific study, with empirical individuals directly accessible to ordinary intuition. It dissolves everything that distinguishes scientific objectification either from ordinary knowledge or from the pseudo-scholarly knowledge which – as is patent in most essays on intellectuals, essays which demystify less than they suffer mystification


Läs gärna noga och låt det smälta in...

Och sen angående din fråga om sannolikheten för riktigheten i din anekdotiska bevisföring... Jag menar inte att hävda att det du säger är fel, eller att sannolikheten skulle vara låg. Men jag menar att när du själv dikterar villkoren för din undersökning går det i princip att komma fram till vad som helst. Det blir likt att argumentera för hur man hittar vägen mellan godtyckliga punkter i en vildvuxen skog. Visst du kan "hitta" en stig som leder dig från punkt X till punkt Y, men grejen är ju också att det finns oändligt många andra "stigar" att hitta mellan oändligt många andra godtyckliga punkter.

Observera i Citatet från Bourdieu, att han refererar till reading. Jag vill påstå att något man upplever inte på samma sätt är biased av språk och liknande. Man skulle till och med kunna säga att det problem som jag tolkar att Bourdieu tar upp, hur de vetenskapliga undersökningarna blir mindre tydliga och mer ett föremål för spekulationer, då de formuleras i språk, inte existerar då en person iakttar en företeelse. Det är en direkt kontakt med som inte det paper som undersökningen resulterar i kan åstadkomma, just i och med att det måste formuleras i ett språk.

Ditt andra stycke blir lite Popper, falisifierbarhet, kommer jag alltid att kunna konstruera verkligheten så att den efterliknar min ide om den? Skulle säga så här - då jag hör en sommarpratare börjar diskutera så gissar jag vilken bakgrund den har och jag har förvånansvärt ofta rätt - om det är en drömföljare är det mycket sällan någon med kompakt blue/white collar bakgrund, möjligheten att skapa drömmar är nästan alltid knutet till ett drömmar-habitat. Det har funnits tillfällen då det inte stämt. Alltså, påstår jag, falsifierbart. Men tesen är att - vilket också stöds i undersökningar, har läst "Riggat" av Petter Larsson i sommar, att en framgångsrik man(än så länge man) skapar självförtroende hos många generationer efter. Ett självförtroende som jag då hävdar skapar en ytterst malignt orättvisa.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vad tänker du på?

Inläggav David H » 15 aug 2023 11:51

Anders skrev:
David H skrev:Ett citat från Bourdieu angående detta:
Pierre Bourdieu skrev:[S]ociological knowledge is always liable to be led back to a superficial perception by the self-centred reading which focuses on anecdotes and individual details and which, if not checked by a formal language, reduces to their ordinary meaning words shared by scholarly and ordinary language. This almost inevitably partial reading generates a false understanding, based on ignorance of everything which defines specifically scientific knowledge as such, that is, the very structure of the explanatory system: it dismantles what scientific construction had created, mingling what had been separated, and in particular confusing constructed individuals (whether a person or an institution), which exist only in the network of relations elaborated by scientific study, with empirical individuals directly accessible to ordinary intuition. It dissolves everything that distinguishes scientific objectification either from ordinary knowledge or from the pseudo-scholarly knowledge which – as is patent in most essays on intellectuals, essays which demystify less than they suffer mystification


Läs gärna noga och låt det smälta in...

Och sen angående din fråga om sannolikheten för riktigheten i din anekdotiska bevisföring... Jag menar inte att hävda att det du säger är fel, eller att sannolikheten skulle vara låg. Men jag menar att när du själv dikterar villkoren för din undersökning går det i princip att komma fram till vad som helst. Det blir likt att argumentera för hur man hittar vägen mellan godtyckliga punkter i en vildvuxen skog. Visst du kan "hitta" en stig som leder dig från punkt X till punkt Y, men grejen är ju också att det finns oändligt många andra "stigar" att hitta mellan oändligt många andra godtyckliga punkter.

Observera i Citatet från Bourdieu, att han refererar till reading. Jag vill påstå att något man upplever inte på samma sätt är biased av språk och liknande. Man skulle till och med kunna säga att det problem som jag tolkar att Bourdieu tar upp, hur de vetenskapliga undersökningarna blir mindre tydliga och mer ett föremål för spekulationer, då de formuleras i språk, inte existerar då en person iakttar en företeelse. Det är en direkt kontakt med som inte det paper som undersökningen resulterar i kan åstadkomma, just i och med att det måste formuleras i ett språk.

Ditt andra stycke blir lite Popper, falisifierbarhet, kommer jag alltid att kunna konstruera verkligheten så att den efterliknar min ide om den? Skulle säga så här - då jag hör en sommarpratare börjar diskutera så gissar jag vilken bakgrund den har och jag har förvånansvärt ofta rätt - om det är en drömföljare är det mycket sällan någon med kompakt blue/white collar bakgrund, möjligheten att skapa drömmar är nästan alltid knutet till ett drömmar-habitat. Det har funnits tillfällen då det inte stämt. Alltså, påstår jag, falsifierbart. Men tesen är att - vilket också stöds i undersökningar, har läst "Riggat" av Petter Larsson i sommar, att en framgångsrik man(än så länge man) skapar självförtroende hos många generationer efter. Ett självförtroende som jag då hävdar skapar en ytterst malignt orättvisa.


Om vi frågar oss vad är vetenskaplighet. Tror du att om du återberättade om dina gissningar skrev ner detta och skickade in detta som ansökan till en peer-reviewad journal att du skulle få detta godkänt och publicerat? Knappast. Först behöver du till exempel skicka in ett studieprotokoll innan du inleder din undersökning...Hur konstruerar du ditt kunskapsobjekt? Vilka variabler ska du mäta? Vilka instrument ska du använda dig av? etc etc.

Kanske du skulle kunna formulera en hypotes..och fixa in studieprotokoll till en studie om sommarpratare nästa sommar 2024, och du skulle kunna skapa dig ett underlag för framtida vetenskaplig kunskap. Men innan dess har du knappast något att komma med i ren vetenskaplig bemärkelse.

Som jag har förstått är du dock inte intresserad av allt detta... och istället anar jag en cherry-picking efter dina egna preferenser. När du kommenterar här handlar det i princip alltid om någon form av negativt omdöme gentemot personer från en viss grupp, de som inte arbetar, de som har en viss typ av social bakgrund, de som tillhör någon vänstergruppering eller dylikt. Det är inte svårt att skapa sådana narrativ. Och självklart kan du se till att du alltid får rätt när du hittar på ditt eget regelverk.
Följ någon annan person så kan man på motsvarande se helt andra förklaringar. Nån annan kan alltid hitta brister bland gruppen "män" eller gruppen "invandrare" eller gruppen "sverigedemokrater". Och jag menar då att det är lika omöjligt att motbevisa det de säger, som det är omöjligt att motbevisa det du säger. Men jag kan tycka att det blir tröttsamt att prata med personer som bara vill resonera utifrån egenskapade villkor.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vad tänker du på?

Inläggav David H » 15 aug 2023 12:03

Man kan fråga sig något om man är nyfiken av att lära sig något, eller snarare bara är intresserad av att driva en agenda? Är man mer intresserad av senare linjen, blir det nog svårt att väcka intresse för vetenskaplighet...då den genuina vetenskapligheten inte direkt hjälper någon agenda, annat än nyfikenhetens agenda om att lära sig nåt nytt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad tänker du på?

Inläggav Anders » 15 aug 2023 12:09

Hävdar då att man visst kan motbevisa vad jag säger - visa på människor med en kompakt bakgrund i blue/white collar som blir annnat än knegare, och istället lever vänster eller högerdrömmar.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolu ... te-for-det

Vore det inte bättre om de barn som i skolan visar sig ha bäst färdigheter i de skapande ämnena var de som slapp se fredagen som en befrielse?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster