Finns en absolut sanning?

[Vertumnus]

Poängen är att det som hänt har hänt, att fakta sanningar existerar. Även i ifrågasättandet förutsätts en sanning.

Det som har hänt har hänt, låter rimligt tycker jag, liksom att det som kommer hända kommer hända.

Vi har två typer av sanningar att hålla oss till, den ena grundas på erfarenheter och den andra på tänkande.

[Vertumnus]

Ordet absolut betyder Ovillkorligt. En absolut sanning måste alltså vara ett påstående som inte kan ifrågasättas av villkor typ om eller men.
Om inga människor fanns så skulle ingen kunna komma med ett påstående.
inga människor - inget subjekt - inga sanningar.

Det människor tillför världen är väl snarare lögnen än sanningen.

Det är i avbildningen sanningen antingen kan återges eller gå förlorad.

Så länge människorösten bara utger sig för att vara en människoröst, kan den undvika lögnen, tänker jag. Men den människoröst som utger sig för vara något annat, något icke-mänskligt, eller oberoende av det mänskliga... då anar jag något som inte stämmer.

Vad är det för röster du tänker på?

[David H]

Det människor tillför världen är väl snarare lögnen än sanningen.

Det är i avbildningen sanningen antingen kan återges eller gå förlorad.

Så länge människorösten bara utger sig för att vara en människoröst, kan den undvika lögnen, tänker jag. Men den människoröst som utger sig för vara något annat, något icke-mänskligt, eller oberoende av det mänskliga... då anar jag något som inte stämmer.

Vad är det för röster du tänker på?

Alla människoröster. Till exempel min röst och det jag skriver här, eller din röst och det du skriver här.

Jag antar att vi båda talar med människoröster, men menar inte att därmed utesluta andra alternativ också. Kanske är det en daimon eller en gud som talar genom mig, och själv är jag bara likt ett kärl som kanaliserar dess röst? Där kan vi helt klart leka med lite olika språkspel…men i något avseende tänker jag att det som sägs alltid behöver subjektsförankras i den som säger det…och först där tänker jag att vi har möjlighet att nå intersubjektiv konsensus

[Pilatus]

Tänker du att Bibelns berättelser är subjektsförankrade i Gud, eller att berättelserna är subjektsförankrade i personerna som skrev Bibeln?

Som jag betraktar Bibeln är det alla kristnas religiösa urkund. Trosbekännelsen har förstås Bibeln som stöd för det som däri (trosbekännelsen) hålls för sant. Vidare ser jag Bibeln som ett historiskt dokument som vittnar om hur man sett på israelernas historia, och hur profeter och lagar bedömts (det judiska livet och konflikter med omgivande folk). Legenderna om Jesus lever för att de ständigt berättas och att barn lär sig att tro på dem. Det finns förstås en hel del fakta i Bibelns böcker, annat kan inte avgöras (kung Davids historicitet o.l) annat är helt enkelt dikt, propaganda och ägnat att framhäva personers egenskaper. Det som berättas har ett syfte. Annat är i efterhand redigerat, slutet i Markus är numera borttaget då det inte fanns i de äldsta kända manuskripten.

Själv tänker jag att i första hand är det senare alternativet är mer rimligt att utgå från,

Man får väl undersöka sakpåståenden, personerna som skrev vet vi knappast något om. Paulus är känd, men flertalet författare befinner sig i historiens dimma. Dessutom är en hel del sådant som endast berättats muntligt. Skriftspråket har tillkommit efter vissa händelser som det berättas om.

och om så också är fallet betyder det ju inte att Gud nödvändigtvis har något att stå till svars för.

Den (enda) beskrivning vi har av Gud är den som finns i Bibeln. Mycket få vet någonting om Jahve och andra gudar som förekom i Kanaan. De är omnämnda i Bibeln och av arkeologer som har funnit en stor mängd figuriner av Astarte i hebreiska hem. Om vi inte skall betrakta Bibelns berättelser som annat än uppdiktade berättelser så faller väl det som tron bygger på? Noa är visserligen ett inlån, liksom Job. Men det syns mig litet drastiskt att säga att Gud inte skulle ha något att stå till svars för.

[David H]

Den (enda) beskrivning vi har av Gud är den som finns i Bibeln. Mycket få vet någonting om Jahve och andra gudar som förekom i Kanaan. De är omnämnda i Bibeln och av arkeologer som har funnit en stor mängd figuriner av Astarte i hebreiska hem. Om vi inte skall betrakta Bibelns berättelser som annat än uppdiktade berättelser så faller väl det som tron bygger på? Noa är visserligen ett inlån, liksom Job. Men det syns mig litet drastiskt att säga att Gud inte skulle ha något att stå till svars för.

Jag tänker inte att Bibeln är skriven av Gud, men däremot tänker jag att Bibeln är skriven av människor som försökt förstå Gud. Och det kan vara till nytta för en själv i ens eget sökande efter Gud.

[Pilatus]

Jag tänker inte att Bibeln är skriven av Gud, men däremot tänker jag att Bibeln är skriven av människor som försökt förstå Gud.

Om Gud varit skrivkunnig hade många frågetecken kunnat rätas ut. Men det finns åtskilliga människor som tror att Bibelns ord är mer än inspirerade av Gud. Att så att säga Gud lagt ord i deras skrivande. Bibeln är Guds ord är en vanlig uppfattning.
Hermeneutiken tror jag är viktig, för hur gör man begåvade gissningar om hur en annan människa, eller gud tänker? Till det finns ju arkeologernas grävningar som visar på ett mer ursprungligt förhållande till gudarna. Och det fanns en dialog, visserligen via en buske eller sändebud. Så riktigt så fjär var inte Gud för Mose och andra storheter på sin tid.

Och det kan vara till nytta för en själv i ens eget sökande efter Gud.

Hur långt kommer man med det? Ursäkta min skepsis! En överdriven fokusering på intellektualisering riskera att göra tron substanslös. Tro handlar inte endast om att förstå intellektuellt, utan också om att leva ut sin tro i praktiken. Se på judarna, det är en hel lag att leva efter, regler för vad som är kosher, faste-regler vid Jom kippur, omskärelse, konfirmation. (Sonens kompis fick uppfinna hanukkah-tomten då även han ville få presenter.)

Det jag sett här på forumet om religion är (för mig) blekt utan så mycket innehåll. Undantag har funnits, Ester. Jag betraktade mig själv som agnostiker/ateist tidigt. Har man haft någon slags tro på fiktionen är det en slags skilsmässa att lämna den. Men det passade tydligen mitt sinnelag. Det som återstår är att jag tycker det är intressant att diskutera med kristna, även om de ofta blir störda av min tveksamhet.

[David H]

J
Någon absolut sanning finns alltså inte annat än subjektivt.

Stämmer inte. Om du kör 400 km i 100 km/h så tar det 4 timmar. Sant (absolut sant). Har inget med subjektivitet att göra.

Subjektsförankringen är inget som går att komma undan, menar jag. Till exempel har tolkningen av de tecknen som skrivs med subjektivitet att göra. Ämnen som matematik och logik är däremot intressanta i avseendet att subjektiviteten behöver oftast inte uttryckas explicit. Säger jag exempelvis att "100 * 4 = 400", så räcker det vanligtvis, jag behöver inte referera till någon källa, eller belägga ytterligare, eftersom den som lyssnar kan belägga påståendet genom att tänka själv. Det är först när vi tänker olika, som subjektiviteten behöver medvetandegöras.

Till exempel på mitt jobb behöver jag ofta räkna tabletter och dokumentera antal. Ibland kan det hända att det räknade antalet inte stämmer med tidigare dokumenterat antal. Då får jag hämta en kollega som kontrollräknar. Först när vi nått intersubjektiv samstämmighet dokumenterar vi sedan det nya antalet, och vi gör detta genom en dubbelsignering, vilket visar att vi båda är överens.

Vissa kanske tänker att man kan hålla sig undan från subjektiviteten bara genom att inte använda sig av subjektiva uttryck. T ex skriva "4 * 100 = 400" istället för att skriva "4 * 100 = 400, enligt min beräkning". Men vi blir inte mindre subjektiva, bara för att vi undviker subjektiva begrepp i vårt språk, menar jag. Det kan bidra till att vi håller undan subjektiviteten från vårt medvetande, men då lever subjektiviteten vidare i det omedvetna istället.

[Smisk]

Till exempel på mitt jobb behöver jag ofta räkna tabletter och dokumentera antal. Ibland kan det hända att det räknade antalet inte stämmer med tidigare dokumenterat antal. Då får jag hämta en kollega som kontrollräknar. Först när vi nått intersubjektiv samstämmighet dokumenterar vi sedan det nya antalet, och vi gör detta genom en dubbelsignering, vilket visar att vi båda är överens.

Vissa kanske tänker att man kan hålla sig undan från subjektiviteten bara genom att inte använda sig av subjektiva uttryck. T ex skriva "4 * 100 = 400" istället för att skriva "4 * 100 = 400, enligt min beräkning". Men vi blir inte mindre subjektiva, bara för att vi undviker subjektiva begrepp i vårt språk, menar jag. Det kan bidra till att vi håller undan subjektiviteten från vårt medvetande, men då lever subjektiviteten vidare i det omedvetna istället.

Som jag nämnt så är min uppfattning att vi har flera perspektiv på saker och därför olika typer av kunskap tillgängligt.
Detta tillsammans med att vi inte riktigt haft något tydligt motiv av att INTE blanda ihop dessa saker tills filosofer och vetenskapsmän sökt klarhet i detaljerna kring detta. Så länge vi har kunnat överleva och tillfredsställa nog med behov/begär så går det bra att blanda saker.

Begreppet subjektiv används ofta till flera olika saker där man exempelvis både kan mena det erfarna, inre eller värderade. Vi kan inte kliva ur någon av dessa aspekter av oss men samtidigt så finns inre och yttre perspektiv på saker och ovärderande respektive värderande uppfattningar.

Eftersom jag lutar åt ontologisk och epistemologisk pluralist är jag tveksam till en absolut sanning.
Man måste vara väldigt tydlig med vad man menar med en sådan. Man kan tala om en spirituell sanning som Buddhismen gör och kalla den för absolut eftersom den "föregår världsliga sanningar" men då är det just så man menar och så man behöver förstå sammanhanget man utgår från.

[Vertumnus]

J
Någon absolut sanning finns alltså inte annat än subjektivt.

Stämmer inte. Om du kör 400 km i 100 km/h så tar det 4 timmar. Sant (absolut sant). Har inget med subjektivitet att göra.

Subjektsförankringen är inget som går att komma undan, menar jag. Till exempel har tolkningen av de tecknen som skrivs med subjektivitet att göra. Ämnen som matematik och logik är däremot intressanta i avseendet att subjektiviteten behöver oftast inte uttryckas explicit. Säger jag exempelvis att "100 * 4 = 400", så räcker det vanligtvis, jag behöver inte referera till någon källa, eller belägga ytterligare, eftersom den som lyssnar kan belägga påståendet genom att tänka själv. Det är först när vi tänker olika, som subjektiviteten behöver medvetandegöras.

Till exempel på mitt jobb behöver jag ofta räkna tabletter och dokumentera antal. Ibland kan det hända att det räknade antalet inte stämmer med tidigare dokumenterat antal. Då får jag hämta en kollega som kontrollräknar. Först när vi nått intersubjektiv samstämmighet dokumenterar vi sedan det nya antalet, och vi gör detta genom en dubbelsignering, vilket visar att vi båda är överens.

Vissa kanske tänker att man kan hålla sig undan från subjektiviteten bara genom att inte använda sig av subjektiva uttryck. T ex skriva "4 * 100 = 400" istället för att skriva "4 * 100 = 400, enligt min beräkning". Men vi blir inte mindre subjektiva, bara för att vi undviker subjektiva begrepp i vårt språk, menar jag. Det kan bidra till att vi håller undan subjektiviteten från vårt medvetande, men då lever subjektiviteten vidare i det omedvetna istället.

Analytiska sanningar är objektivt sanna. 4x100 blir inte 400 genom någon beräkning, det är 400. 4x100 är bara ett annat sätt att skriva 400.
Att alla ungkarlar är ogifta är ingen åsikt utan ett faktum.

[Vertumnus]

Så länge människorösten bara utger sig för att vara en människoröst, kan den undvika lögnen, tänker jag. Men den människoröst som utger sig för vara något annat, något icke-mänskligt, eller oberoende av det mänskliga... då anar jag något som inte stämmer.

Vad är det för röster du tänker på?

Alla människoröster. Till exempel min röst och det jag skriver här, eller din röst och det du skriver här.

Jag antar att vi båda talar med människoröster, men menar inte att därmed utesluta andra alternativ också. Kanske är det en daimon eller en gud som talar genom mig, och själv är jag bara likt ett kärl som kanaliserar dess röst? Där kan vi helt klart leka med lite olika språkspel…men i något avseende tänker jag att det som sägs alltid behöver subjektsförankras i den som säger det…och först där tänker jag att vi har möjlighet att nå intersubjektiv konsensus

Det är först med avbildningen vi får behov sv begrepp som sanning och lögn, det avbildade är alltid sannt.

[David H]

Analytiska sanningar är objektivt sanna. 4x100 blir inte 400 genom någon beräkning, det är 400. 4x100 är bara ett annat sätt att skriva 400.
Att alla ungkarlar är ogjifta är ingen åsikt utan ett faktum.

- enligt Vertumnus, men däremot inte enligt David H. David H håller bara med om vissa saker som skrivs här, och David H menar att dessa sanningar är både subjektsberoende och kontextberoende.

Tänk till exempel att jag anmäler mig till tv-programmet Farmen. Jag får äran att bli utvald till storbonde, och går en runda med uppdragsgivaren Vincent, som bland annat berättar att vi ska sätta upp en hästhage 4x100 meter. Jag räknar då snabbt ut 4x100 = 400, och säger vid samlingen bland övriga farmare att vi ska ha 400 meter hästhage. En grupp samlar samt ihop material för 400 meter hästhage, och för att minimera upptagen yta så väljer de att bygga hästhagen genom en sick-sack-metod som bara upptar 157 kvadratmeter till ytan. Vincent kommer sedan när veckan är slut åter med sin traktor och är aningens förgrymmad - "Hörde du inte att jag sa 4x100?".

Det står vem som helst fritt att tala och skriva utan att använda begrepp som signalerar någon form av subjektivitet, men det gör inte att subjektiviteten försvinner. När vi inte är bekväma med att tänka själva kanske finner det tilltalande, eftersom vi lätt och ledigt kan ansluta oss till sådana påståenden, utan att det skorrar. Men jag menar att detta ofta är falsk trygghet. Det subjekt som fortsätter att gömma sig även när det blir uppmanat till att komma fram, kan antas vara aningen ljusskyggt....Men jag tycker att det inte borde behöva vara ljusskyggt. Det borde inte finnas något att skämmas över.

Att bejaka subjektivitet handlar inte heller om att förneka objektivitet, menar jag. Vi behöver både kunna subjektsförankra, samt objektsförankra våra sanningar. Värde är något som finns i relationen mellan subjekt och objekt, skrev Algotezza, och jag tycker fortfarande att det är mycket tänkvärt. BÅDE subjekt och objekt behöver ges erkännande, för att vi ska kunna nå enighet, tänker jag.

[Smisk]

Analytiska sanningar är objektivt sanna. 4x100 blir inte 400 genom någon beräkning, det är 400. 4x100 är bara ett annat sätt att skriva 400.
Att alla ungkarlar är ogifta är ingen åsikt utan ett faktum.

- enligt Vertumnus, men däremot inte enligt David H. David H håller bara med om vissa saker som skrivs här, och David H menar att dessa sanningar är både subjektsberoende och kontextberoende.

Sanningar är något kunskapen är, dem är egenskaper hos den. Det är bara sanningarna som kan vara sanna eller falska.
Dem är alltså beroende av flera saker som gör att vi kan veta saker så som medvetandet, erfarenheten föreställningar och valet att hålla kunskapen för sann eller falsk. Tar vi bort något i kedjan av saker som krävs för att vi skall kunna ha kunskap så tar vi bort sanningarna.

Detta betyder dock inte att något inte kan vara sant varje gång man provar en kunskap för att vara sann/falsk. Föreställer vi oss att x är sant och skriver det "x är sant" så har vi definierat det som så. Detta förhåller sig inte på något som helst sätt till någon "objektiv sanning" det är en definition vi gjort, alltså något vi valt, något vi skapat. Detta är inte "sant i världen" utan "skapat som sant i tanken", alltså "valt att skapas som så vi tänker oss saker".

Från att "x är sant" kan vi bygga på saker och säga att "om x är sant så är y sant" och där har vi skapat en regel vi använder och då implicit valt som sann. Men bara för att vi beskriver saker och kan bestämma vad dem betyder så betyder det inte att något är objektivt eller att något av detta är sant.

1+1 = 2 är ett matematiskt uttryck som bygger på axiom vi skapar, inte på absoluta sanningar vi vet existerar oberoende av saker.
Istället vet vi att vi skapat dessa och kan peka ut många saker som är nödvändiga och i relativ beroendeställning till varandra.

Jag menar dock inte att sanningar inte existerar eller att dem endast är skapade i en post-modern kvicksand. Istället finns olika saker, på olika sätt integrerat och relativt andra saker och det är detta som gör att både sanningar och värden kan existera.

[Vertumnus]

Analytiska sanningar är objektivt sanna. 4x100 blir inte 400 genom någon beräkning, det är 400. 4x100 är bara ett annat sätt att skriva 400.
Att alla ungkarlar är ogjifta är ingen åsikt utan ett faktum.

- enligt Vertumnus, men däremot inte enligt David H. David H håller bara med om vissa saker som skrivs här, och David H menar att dessa sanningar är både subjektsberoende och kontextberoende.

Tänk till exempel att jag anmäler mig till tv-programmet Farmen. Jag får äran att bli utvald till storbonde, och går en runda med uppdragsgivaren Vincent, som bland annat berättar att vi ska sätta upp en hästhage 4x100 meter. Jag räknar då snabbt ut 4x100 = 400, och säger vid samlingen bland övriga farmare att vi ska ha 400 meter hästhage. En grupp samlar samt ihop material för 400 meter hästhage, och för att minimera upptagen yta så väljer de att bygga hästhagen genom en sick-sack-metod som bara upptar 157 kvadratmeter till ytan. Vincent kommer sedan när veckan är slut åter med sin traktor och är aningens förgrymmad - "Hörde du inte att jag sa 4x100?".

Det står vem som helst fritt att tala och skriva utan att använda begrepp som signalerar någon form av subjektivitet, men det gör inte att subjektiviteten försvinner. När vi inte är bekväma med att tänka själva kanske finner det tilltalande, eftersom vi lätt och ledigt kan ansluta oss till sådana påståenden, utan att det skorrar. Men jag menar att detta ofta är falsk trygghet. Det subjekt som fortsätter att gömma sig även när det blir uppmanat till att komma fram, kan antas vara aningen ljusskyggt....Men jag tycker att det inte borde behöva vara ljusskyggt. Det borde inte finnas något att skämmas över.

Att bejaka subjektivitet handlar inte heller om att förneka objektivitet, menar jag. Vi behöver både kunna subjektsförankra, samt objektsförankra våra sanningar. Värde är något som finns i relationen mellan subjekt och objekt, skrev Algotezza, och jag tycker fortfarande att det är mycket tänkvärt. BÅDE subjekt och objekt behöver ges erkännande, för att vi ska kunna nå enighet, tänker jag.

Nu blandar du ihop analytiska och syntetiska omdömmen. Stängslet är här endast avbildat på längd, i den avbildningen går all information om stängslet utom längd förlorad.

[David H]

Analytiska sanningar är objektivt sanna. 4x100 blir inte 400 genom någon beräkning, det är 400. 4x100 är bara ett annat sätt att skriva 400.
Att alla ungkarlar är ogjifta är ingen åsikt utan ett faktum.

- enligt Vertumnus, men däremot inte enligt David H. David H håller bara med om vissa saker som skrivs här, och David H menar att dessa sanningar är både subjektsberoende och kontextberoende.

Tänk till exempel att jag anmäler mig till tv-programmet Farmen. Jag får äran att bli utvald till storbonde, och går en runda med uppdragsgivaren Vincent, som bland annat berättar att vi ska sätta upp en hästhage 4x100 meter. Jag räknar då snabbt ut 4x100 = 400, och säger vid samlingen bland övriga farmare att vi ska ha 400 meter hästhage. En grupp samlar samt ihop material för 400 meter hästhage, och för att minimera upptagen yta så väljer de att bygga hästhagen genom en sick-sack-metod som bara upptar 157 kvadratmeter till ytan. Vincent kommer sedan när veckan är slut åter med sin traktor och är aningens förgrymmad - "Hörde du inte att jag sa 4x100?".

Det står vem som helst fritt att tala och skriva utan att använda begrepp som signalerar någon form av subjektivitet, men det gör inte att subjektiviteten försvinner. När vi inte är bekväma med att tänka själva kanske finner det tilltalande, eftersom vi lätt och ledigt kan ansluta oss till sådana påståenden, utan att det skorrar. Men jag menar att detta ofta är falsk trygghet. Det subjekt som fortsätter att gömma sig även när det blir uppmanat till att komma fram, kan antas vara aningen ljusskyggt....Men jag tycker att det inte borde behöva vara ljusskyggt. Det borde inte finnas något att skämmas över.

Att bejaka subjektivitet handlar inte heller om att förneka objektivitet, menar jag. Vi behöver både kunna subjektsförankra, samt objektsförankra våra sanningar. Värde är något som finns i relationen mellan subjekt och objekt, skrev Algotezza, och jag tycker fortfarande att det är mycket tänkvärt. BÅDE subjekt och objekt behöver ges erkännande, för att vi ska kunna nå enighet, tänker jag.

Nu blandar du ihop analytiska och syntetiska omdömmen. Stängslet är här endast avbildat på längd, i den avbildningen går all information om stängslet utom längd förlorad.

Här tycks det påstås det saker, men det inte nämns något om vem som påstår detta. Och då undrar jag, är det du som menar detta? Menar du att jag blandar ihop analytiiska och syntetiska omdömen? Och tror du vidare att jag håller med om detta? Om jag själv inte håller med, vad beror det då på? Hur kommer det sig att vi tänker olika, om vi tänker olika?

[Pilatus]

Självklart finns det absoluta sanningar, hur många som helst. Logik och matematik ger sanna resultat om uppställningen är riktigt gjord och följer vad som krävs av regelverken kring matematik och logik. Och det gäller även att successionsordningen är det belägg varur vi kan dra slutsatsen att Carl XVI Gustaf är Sveriges statschef.