Vad är värde?

[Vertumnus]

Att en sten kan användas som vapen innebär inte att den är ett vapen. Den kan göras till vapen eller grundsten, men den är ingetdera.


  Utan förmåga till njutning kan vi inte njuta av någonting. Förmågan till njutning hittar vi inom oss själva, vi framställer den inte, vi finner den, vi upplever den genom varat. Värdet är intrinsikalt.

Det är genom våra föreställningar vi får tillgång till att förhålla oss till något som önskvärt. Det är inte stenens egenskaper i sig som gör att den kan användas utan kombinationen som uppstår när vi är medvetna om att vi erfar stenen, föreställer oss saker om den och vill saker med den vi kan handla utifrån. Vi kan exempelvis skapa en sax med syfte att klippa saker med den eftersom vi har alla dessa aspekter tillgängliga. Tar vi bort en enda av dem kan vi inte skapa en sax.

Hur tingen framstår för oss första hand beroende av våra sinnen och i andra hand av våra avsikter medvetna eller omedvetna: för den som bygger hus kan stenar framstå som byggmaterial medan den som är ansatt av fiender kanske ser dem som en möjlighet att värja sig. En annan skiljelinje går mellan aktivitet och kontemplation, mellan görande och tänkande, mellan tingens användbarhet, aktivitet, och försöken att finna deras sanna natur, kontemplation.

[Smisk]

intrinsikal; ytterst till det latin adverbet intriʹnsecus. invändigt, inuti
Alltså någon som i sig själv är värdefullt, som hälsa och frihet

Jag tror mig aldrig ha tänkt tanken att Smisk är en person som använder sitt liv instrumentellt, för att kunna erfara saker. Ser han då aldrig något som är kul, något trevligt? En måltid kan skänka oss tillfredställelse, njutning och mening i tillvaron. Alltså något som i sig själv ger oss en känsla av välbefinnande. Eller ...?

Hälsa och frihet är värdefulla eftersom vi kan välja dem. Vi kan erfara saker vi kan bedöma som önskvärda och välja mellan dem, därför kan saker ha värde för oss.

Både hälsa och frihet är saker som har värde för att dem ger oss tillgång till saker av värde, dem ger oss förmågan att leva och välja saker. Livet är så gott som oändligt komplext och allt vi känner till är kopplat till andra saker, ontologiskt, epistemologiskt och axiologiskt. Jag tycker begreppet intrinsikal är användbart till viss del eftersom vi kan syfta på att något är det "egentliga" och därför skilja mellan det och saker som är användbara relativt det men samtidigt existerar allt komplext och relativt annat i ett o-ändligt spektrum.

En tanke man kan använda är denna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proximate ... _causation

Den ultimata orsaken är den alla andra proximata orsaker är beroende av.

Tänker vi oss en båt med vatten i där en person skopar vatten kan vi tänka oss att det som orsakar att personen skopar är att det finns vatten i båten. Tänker vi längre vet vi att det finns ett hål i båten som läcker vatten och den kan vi se som den första orsaken som gör att vatten kommer in. Hanterar vi den behövs ingen som skopar vatten eftersom inget vatten existerar i båten.

I detta fall så har vi en person som upplever vattnet som dåligt och försöker hantera problemet genom att skopa vatten.
Hela scenen är fylld med saker som kan tolkas bidra till den och båten är i sig skapad för att ge oss förmågan att färdas på vattnet, vattnet kan drickas, fiskar kan simma i det, vi kan fiska dem osv.

Det är eftersom saker kan ha kvalitéer, dem kan variera i världen mellan + och -, och eftersom vi kan bedöma dem som önskvärda, handla i världen utefter våra bedömningar som saker kan tolkas som önskvärda.

Det finns inte en ultimat orsak till värde och föremål har inte värdeegenskaper i sig utan det är komplexiteten som gör att några saker som dessa nödvändiga jag nämnt kan finnas och därför kan värde finnas. Värde finns genom världen och genom oss i ett komplext system.

Vi får vara försiktiga med att fastna vid proximata orsaker som om dem är ultimata förklaringar.

[Pilatus]

intrinsikal; ytterst till det latin adverbet intriʹnsecus. invändigt, inuti
Alltså någon som i sig själv är värdefullt, som hälsa och frihet

Hälsa och frihet är värdefulla eftersom vi kan välja dem.

Hur väljer du goda gener, god hälsa. Hur väljer du att födas under en paus i krigandet? Berätta hur du valde att födas i frihet.

[Smisk]

Hur väljer du goda gener, god hälsa. Hur väljer du att födas under en paus i krigandet? Berätta hur du valde att födas i frihet.

Man väljer inte gener, man väljer vad som är värdefullt. Det är mellan värdefulla saker vi kan hantera värde.
Vi väljer inte saker vi inte kan styra över utan hur vi skall förhålla oss till konsekvenserna av våra vals värde för oss.

Berätta för mig hur du väljer saker utan att värdera dem?

[Pilatus]

Hur väljer du goda gener, god hälsa. Hur väljer du att födas under en paus i krigandet? Berätta hur du valde att födas i frihet.

Man väljer inte gener, man väljer vad som är värdefullt. Det är mellan värdefulla saker vi kan hantera värde.
Vi väljer inte saker vi inte kan styra över utan hur vi skall förhålla oss till konsekvenserna av våra vals värde för oss.

Berätta för mig hur du väljer saker utan att värdera dem?

Men har du inte glidit ifrån den ursprungliga frågan nu? Vad är värde? Varför värdera? Är inte värden objektiva, alltså något gott utan att du behöver bry dig om att värdera något?

Att vara frisk och mentalt kapabel har ett intrinsikalt (inneboende) värde. Ingen behöver göra något speciellt av det, man kan ignorera det och leva länge och vara nöjd.

Att det finns rikligt med koldioxid i luften har stort instrumentellt värde för växternas förmåga att utvecklas och ge rik skörd.
Att ärva en hyggligt mängd med pengar har stort instrumentellt värde om den högsta lyckan är att äta gott på restauranger med stjärnor i Guide Michelin.

[xion]

Egentligen är det bara levande organismer som kan ha värde av något. Man brukar tala om organisk och oorganisk kemi, Den organiska kemin omfattar kolföreningarnas kemi. Men var finns skiljelinjen mellan vad som är liv och vad som bara är kemi. Någonstans måste en sådan gräns finnas... eller kanske inte. Kanske hamnar vi då i vad Illusionen brukar benämna som växelverkan. Vi hamnar på atomnivå.
Kolföreningarna bildas ju av kol plus andra ämnen under inverkan från energi i form av värme eller strålning. Därefter bryts dessa kolföreningar ner och det blidas koldioxid, metan, syre m.m. Detta kallas för kolets kretslopp och är ett slags växelverkan. Denna växelverkan deltar i det som vi kallar för liv. I denna växelverkan uppstår också det vi kallar värde och behov.

Jag kom att tänka på en "Max-bok", en bok som man läser för mycket små barn.
Max vill ha kakan för han tycker om kakan, han tycker att den är god.
Tycker Max att kakan är god därför att han känner ett behov? (känsla, metafysik)
Eller tycker han att kakan är god därför att den har vissa kvaliteer (egenskaper, fysik) som motsvarar Max behov?
Vi rör oss här i gränslandet mellan fysik och metafysik.

Behov skapar värde. Det går det inte att "komma runt". Det är fakta.
Bara levande organismer kan ha behov

[Smisk]

Men har du inte glidit ifrån den ursprungliga frågan nu? Vad är värde? Varför värdera? Är inte värden objektiva, alltså något gott utan att du behöver bry dig om att värdera något?

Att vara frisk och mentalt kapabel har ett intrinsikalt (inneboende) värde. Ingen behöver göra något speciellt av det, man kan ignorera det och leva länge och vara nöjd.

Att det finns rikligt med koldioxid i luften har stort instrumentellt värde för växternas förmåga att utvecklas och ge rik skörd.
Att ärva en hyggligt mängd med pengar har stort instrumentellt värde om den högsta lyckan är att äta gott på restauranger med stjärnor i Guide Michelin.

Jag har försökt förklara hur jag ser på det och förklarar saker som har med värde att göra tänker jag.
Om värden är objektiva enligt dig får du gärna förklara hur du vet värdet av saker objektivt?
Jag tror inte vi kommer längre dock då jag har en annan uppfattning och jag ser inte att du på något sätt alls visar att värde existerar oberoende av en värderare. Jag tror inte att du är med på vad jag menar dock, av det jag läser att du skriver att döma.

Du kan lätt göra ett tankeexperiment och tänka bort någon av sakerna kvalitativ erfarenhet, medvetandet, föreställningar och handlingar och se om något kan värderas. Alla dessa behövs och en värld där en av dem saknas kan inte ha värderingar i sig.

[Pilatus]

Om värden är objektiva enligt dig får du gärna förklara hur du vet värdet av saker objektivt?

Till exempel att moraliska värden, som rättvisa eller godhet, är objektiva och gäller universellt.

Och det skulle vara av stort värde om kriminaliteten i samhället kunde minskas. Om unga människor som lever på att begå grova brott i högre utsträckning kunde lagföras. Ett värde i sig.

Fattigdomsbekämpning har egenvärde. Det höjer levnadsstandarden och minskar en hel del lidande.

Filosofer som Platon och Immanuel Kant har argumenterat för objektiva värden. Enligt Kant är vissa moraliska principer, som det kategoriska imperativet, objektiva och universella.

[Smisk]

Egentligen är det bara levande organismer som kan ha värde av något. Man brukar tala om organisk och oorganisk kemi, Den organiska kemin omfattar kolföreningarnas kemi. Men var finns skiljelinjen mellan vad som är liv och vad som bara är kemi. Någonstans måste en sådan gräns finnas... eller kanske inte. Kanske hamnar vi då i vad Illusionen brukar benämna som växelverkan. Vi hamnar på atomnivå.

Kolföreningarna bildas ju av kol plus andra ämnen under inverkan från energi i form av värme eller strålning. Därefter bryts dessa kolföreningar ner och det blidas koldioxid, metan, syre m.m. Detta kallas för kolets kretslopp och är ett slags växelverkan. Denna växelverkan deltar i det som vi kallar för liv. I denna växelverkan uppstår också det vi kallar värde och behov.

Jag kom att tänka på en "Max-bok", en bok som man läser för mycket små barn.
Max vill ha kakan för han tycker om kakan, han tycker att den är god.
Tycker Max att kakan är god därför att han känner ett behov? (känsla, metafysik)
Eller tycker han att kakan är god därför att den har vissa kvaliteer (egenskaper, fysik) som motsvarar Max behov?
Vi rör oss här i gränslandet mellan fysik och metafysik.

Behov skapar värde. Det går det inte att "komma runt". Det är fakta.
Bara levande organismer kan ha behov

Vidare så krävs dock även erfarenhet och medvetenhet. Behov är en del av biologiskt liv som bidrar till levande beteende som i sin tur tillför möjligheter för komplex erfarenhet, medvetande och föreställningar om vad som är värt något.

Om vi tänker oss en värld där dessa saker inte kan existera men där materia och biologiskt liv finns, men ingen kan erfara något, vara medveten eller föreställa sig och handla utefter detta, så kan inget ha värde i den världen. Eftersom man inte kan påverka något, allt sker omedvetet och icke-kvalitativt, så finns inget som kan värderas av någon agent/medvetande.

[Smisk]

Till exempel att moraliska värden, som rättvisa eller godhet, är objektiva och gäller universellt.

Du påstår det, vad har du för skäl till att dem är objektiva? Vad har du för objektiva logiska eller empiriska belägg för detta påstående?

Filosofer som Platon och Immanuel Kant har argumenterat för objektiva värden. Enligt Kant är vissa moraliska principer, som det kategoriska imperativet, objektiva och universella.

Vad är ditt argument?

Vilka argument har Platon och Kant som du tänker på här?

[Pilatus]

Egentligen är det bara levande organismer som kan ha värde av något.

All växtlighet är beroende av koldioxid. En viss ökning av denna gas ger bättre skördar. Så för jordens vegetation är CO2 av stort värde, objektivt sett.

Behov skapar värde. Det går det inte att "komma runt". Det är fakta. Bara levande organismer kan ha behov

Växter är levande organismer.

[xion]

Behov skapar värde. Det går det inte att "komma runt". Det är fakta.
Bara levande organismer kan ha behov

Vidare så krävs dock även erfarenhet och medvetenhet. Behov är en del av biologiskt liv som bidrar till levande beteende som i sin tur tillför möjligheter för komplex erfarenhet, medvetande och föreställningar om vad som är värt något.

Om vi tänker oss en värld där dessa saker inte kan existera men där materia och biologiskt liv finns, men ingen kan erfara något, vara medveten eller föreställa sig och handla utefter detta, så kan inget ha värde i den världen. Eftersom man inte kan påverka något, allt sker omedvetet och icke-kvalitativt, så finns inget som kan värderas av någon agent/medvetande.

Alla livsformer är programmerade för att tillfredsställa sina behov. Annars skulle de inte kunna leva vidare. Att leva vidare kanske kan sägas ha ett värde "i sig".

[Smisk]

Behov skapar värde. Det går det inte att "komma runt". Det är fakta.
Bara levande organismer kan ha behov

Vidare så krävs dock även erfarenhet och medvetenhet. Behov är en del av biologiskt liv som bidrar till levande beteende som i sin tur tillför möjligheter för komplex erfarenhet, medvetande och föreställningar om vad som är värt något.

Om vi tänker oss en värld där dessa saker inte kan existera men där materia och biologiskt liv finns, men ingen kan erfara något, vara medveten eller föreställa sig och handla utefter detta, så kan inget ha värde i den världen. Eftersom man inte kan påverka något, allt sker omedvetet och icke-kvalitativt, så finns inget som kan värderas av någon agent/medvetande.

Alla livsformer är programmerade för att tillfredsställa sina behov. Annars skulle de inte kunna leva vidare. Att leva vidare kanske kan sägas ha ett värde "i sig".

Hur vet vi att leva har värde?
Vad finns för belägg för att detta är ett påstående om fakta?
Att det är en objektiv sanning?

Vi "kan säga" att saker har värde eftersom vi kan erfara saker som önskvärda men vi kan inte säga att det är fakta, att kunskapen är analytisk eller empirisk sann. Det är med andra ord inte analytiskt eller empiriskt sant att den kunskapen existerar. Vi kan inte endast tänka oss fram till det och inte empiriskt förnimma det.

Istället kan vi erfara saker vi förknippar med liv, föreställa oss olika varianter av dem och välja att förhålla oss till vissa som viktigare än andra genom våra tankar och känslor inför dem. Det är när vi redan på förhand tänker och känner att "liv är värdefullt" och sedan tänker "där är liv" som vi efter det kan tänka saker som "allt liv i naturen har värde av sig självt oberoende av tolkare". Denna tanke är något vi MED denna metod kommer fram till.

Allt liv har en strävan efter att leva utifrån hur olika livsformer fungerar. För att kunna "välja att leva" måste vi kunna "välja att inte leva". Detta är vad Kierkegaard talar om som ångest, när vi är medvetna om livet och på grund av detta tvingas "välja att välja" och i detta tappar fotfästet. Frihetens yrsel, som han kalla det "the dizziness of freedom"

Därför krävs det av oss att vi skapar en "karta och kompass" som jag brukar tänka mig det. Kartan hanterar "fakta i världen" och kompassen hanterar "värde inför vår erfarenhet". Så att vi kan veta svaren på dem viktiga filosofiska frågorna "var är jag och var skall jag?"

Det är min "förklaring av filosofi" jag utvecklat

[Vertumnus]

Behov skapar värde. Det går det inte att "komma runt". Det är fakta.
Bara levande organismer kan ha behov

Vidare så krävs dock även erfarenhet och medvetenhet. Behov är en del av biologiskt liv som bidrar till levande beteende som i sin tur tillför möjligheter för komplex erfarenhet, medvetande och föreställningar om vad som är värt något.

Om vi tänker oss en värld där dessa saker inte kan existera men där materia och biologiskt liv finns, men ingen kan erfara något, vara medveten eller föreställa sig och handla utefter detta, så kan inget ha värde i den världen. Eftersom man inte kan påverka något, allt sker omedvetet och icke-kvalitativt, så finns inget som kan värderas av någon agent/medvetande.

Alla livsformer är programmerade för att tillfredsställa sina behov. Annars skulle de inte kunna leva vidare. Att leva vidare kanske kan sägas ha ett värde "i sig".

Så är det! Med enbart instrumentella värden befinner vi oss som jag sagt tidigare i oändlig regress,  logiken kräver ett slutmål för att vi skall kunna tala om värde överhuvudtaget. Och även om det slutmålet endast är processen så har vi därmed infört ett intrinsikalt värde. Svaret på frågan "varför" kan nu formuleras "för den sakens skull" och är inte längre begränsat till det enfaldiga "därför".

[Smisk]

Så är det! Med enbart instrumentella värden befinner vi oss som jag sagt tidigare i oändlig regress,  logiken kräver ett slutmål för att vi skall kunna tala om värde överhuvudtaget. Och även om det slutmålet endast är processen så har vi därmed infört ett intrinsikalt värde. Svaret på frågan "varför" kan nu formuleras "för den sakens skull" och är inte längre begränsat till det enfaldiga "därför".

Ja precis. Det är en oändlig regress på så sätt att det är vi som utför utredningen om värdets källa och själva flyttar den.
Det är en horisont vi själva flyttar när vi utreder saken. Värde är en typ av sak vi själva skapar när vi värderar från perspektivet vi använder så att vi kan göra utredningen.

Logiken kräver på ett sätt ett slutmål eller en källa och en koherens för att fungera men här är logiken den att det är en process vi själva väljer utifrån sammanhang vi själva skapar med processen.

"allt är instrumentellt" inför värderarens val och valen att värdera är även det instrumentellt.

Postmodern filosofi skulle kanske landa i att därför existerar inte värde, moral eller mening men jag skulle snarare säga att det är precis SÅ dessa saker kan existera, och endast så. Precis som allt vi kan föreställa oss att vi kan skapa och välja så kan vi föreställa oss värdefulla saker och välja dem just därför.

Som jag förstår Kant så menade han att denna metoden är vad det rena förnuftet ÄR och därför BÖR vi använda den då det är förnuftets "renaste syfte". Metoden han sedan beskriver är det kategoriska imperativet.

Jag håller inte med om denna slutsats dock men det är intressant. Jag håller dock med om mycket Kant säger i övrigt förutom denna slutsats specifikt.

Däremot skulle jag hävda att vårat psyke har en förmåga till att värdera vi inte kan kliva ur, vår erfarenhet är alltså meningsmättad som vi kan kalla det. Dess grund är meningsfull, både i avseendet av att den går att förstå och att den har värde för oss och våra liv.

Det är alltså inte fakta/sant att "värde är objektiv fakta" men det är fakta/sant att vi "ständigt erfar saker av värde för oss".
Det är med vår instrumentella förmåga att förhålla oss TILL dessa erfarenheter vi skapar saker av värde för oss och vi kan inte existera utan att skapa dem.

Psyket "renderar en meningsfull värld" vi av nödvändighet lever i.