Vad är värde?

[Pilatus]

Däremot skulle jag hävda att vårat psyke har en förmåga till att värdera vi inte kan kliva ur, vår erfarenhet är alltså meningsmättad som vi kan kalla det. Dess grund är meningsfull, både i avseendet av att den går att förstå och att den har värde för oss och våra liv.

David H har vid några tillfällen försökt förklara skillnaden mellan objekt- och subjektorienterad analys. Det är bra och jag hade ursprungligen inte tänkt så mycket på att det kan vara klokt att försöka se de olika perspektiven.

Objektorienterad filosofi kan handla om att analysera världen som en samling objekt med vissa egenskaper, medan subjektorienterad filosofi (fenomenologi, existentialism) fokuserar på individens upplevelse och medvetande.

Det kan vara bra att förstå skillnaden då man diskuterar intrinsikala och instrumentella värden. Några exempel:

Immanuel Kant argumenterade för vissa moraliska principer, som att behandla människor som mål i sig själva och inte bara som medel, har ett intrinsikalt värde och är universellt giltiga.

John Stuart Mill och andra utilitarister hävdar att lycka eller njutning har ett intrinsikalt värde och att handlingar är moraliskt riktiga om de maximerar lycka.

Vissa miljöetiker hävdar att natur och ekosystem har ett intrinsikalt värde, oberoende av deras nytta för människan. Detta innebär att naturen är värdefull i sig själv och inte bara för dess användning för människor.

[xion]

Hur vet vi att leva har värde?
Vad finns för belägg för att detta är ett påstående om fakta?
Att det är en objektiv sanning?

Att leva vidare är ett evolutionärt behov hos alla livsformer.
Att behov skapar värde är fakta därför att det logiskt sett inte finns något annat sätt att identifiera värde.
Jag kan i alla fall inte tänka mig något annat sätt.

[xion]

Om man kokar ner livet till dess innersta essens så består livet av behov och behovstillfredsställelse.
Det som tillfredsställer våra behov har därmed värde.

[Smisk]

David H har vid några tillfällen försökt förklara skillnaden mellan objekt- och subjektorienterad analys. Det är bra och jag hade ursprungligen inte tänkt så mycket på att det kan vara klokt att försöka se de olika perspektiven.

Objektorienterad filosofi kan handla om att analysera världen som en samling objekt med vissa egenskaper, medan subjektorienterad filosofi (fenomenologi, existentialism) fokuserar på individens upplevelse och medvetande.

Det kan vara bra att förstå skillnaden då man diskuterar intrinsikala och instrumentella värden. Några exempel:

Immanuel Kant argumenterade för vissa moraliska principer, som att behandla människor som mål i sig själva och inte bara som medel, har ett intrinsikalt värde och är universellt giltiga.

John Stuart Mill och andra utilitarister hävdar att lycka eller njutning har ett intrinsikalt värde och att handlingar är moraliskt riktiga om de maximerar lycka.

Vissa miljöetiker hävdar att natur och ekosystem har ett intrinsikalt värde, oberoende av deras nytta för människan. Detta innebär att naturen är värdefull i sig själv och inte bara för dess användning för människor.

För värde är den inre aspekten du nämner här nödvändig. Alla dessa tre exempel du talar om är helt valda och bestämda av personerna som håller dessa saker som värdefulla. Att saker som det goda, lycka eller allt liv har värde är något de själva väljer att tänka så att de
kan handla i syfte som "önskar mer av dem".

Allt vi kan erfara och föreställa oss kan användas för att motivera vad vi önskar mer av. Kunskapen om vad vi motiverar våra handlingar med bestämmer vi helt själva, det kan vi inte komma ifrån.

Som jag nämnt är det viktigt att veta vad man menar att intrinsikalt/instrumentellt samt objektivt/subjektivt betyder när man tänker sig dessa saker, så att man inte blandar ihop dem.

Det som är viktigt här till att börja med är att förstå att värde följer från vårat inre och alltid är beroende av det.

[Smisk]

Att leva vidare är ett evolutionärt behov hos alla livsformer.
Att behov skapar värde är fakta därför att det logiskt sett inte finns något annat sätt att identifiera värde.
Jag kan i alla fall inte tänka mig något annat sätt.

Jag undrar vad Schopenhauer skulle tänka om detta. Han verkar ha menar att det som driver livet är en i sig "meningslös kraft" helt utan värde i sig. Han tänkte att vi är utelämnade/"tvingade" att leva ett liv helt oberoende om det har något värde eller inte. Det är sedan upp till oss att välja vad som är viktigt för oss för att hantera konsekvenserna av detta som då blir våra liv.

För mig är det enda sättet att identifiera värde att erfara kvalitativt, vara medvetna om kvalitéerna, föreställa oss dem och välja mellan dem genom våra handlingar. Detta ser jag som ett "i sig meningsfullt system" så jag anser att Schopenhauers perspektiv verkar missta värde och meningens natur. Det är dock komplext så det är lurigt att skriva korta saker i en text och tolka andra som skrivit på dessa saker och som levt i en helt annan tid.

Att leva, ha behov, erfara och att som medvetande kunna välja saker skapar möjligheten att värdera saker.
Vad vi sedan väljer är det som visar oss hur värde och mening fungerar för oss. Det är så vi måste förstå värdets natur.

Att överleva ser jag inte som ett behov men det är lite nyanser och semantik här tänker jag. Att existera, leva, erfara och medvetet välja ger oss psykologiska begär som i sin tur ge oss förmågan att leva meningsfullt.

Världen är inte en enbart fysisk scen av neutrala händelser utan naturen är möjligheten för mening att existera.
Jag skulle inte bara säga att erfarenhet och liv har intrinsikala värden utan att existens har det eftersom naturen fungerar genom att ha möjligheter för erfarenheter och värde.

Dock är kunskapen om värde och förhållandet till dessa helt beroende av vårat inre och existerar genom komplexa samband och inte alls så som vi vet att fakta existerar.

Att vågor av luft existerar har inte i sig värde men att vi skapar musik och erfar kvalitéerna genom dem visar oss att värde KAN existera eftersom vi väljer mellan olika musikutövningar genom våra liv.

[Smisk]

Om man kokar ner livet till dess innersta essens så består livet av behov och behovstillfredsställelse.
Det som tillfredsställer våra behov har därmed värde.

Vi vet endast att detta har värde eftersom vi erfar skillnaden mellan kvalitéer som påverkas av saker vi erfar relativt våra behov/begär.
Att välja att leva hälsosamt blir viktigt för oss genom att vi kan förstå detta och värdera livet. Inget av dessa är alltså på förhand värt något innan vi har förmågan att tilldela dem värde, efter att vi erfarit medvetet, föreställt oss och valt saker.

Livets innersta essens är en stor fråga. Vårat medvetna liv, våran mänsklighet och dess plats i naturen/andligheten, går inte riktigt att förklara helt med saker som naturvetenskap, biologi och behov tänker jag.

[Anders]

Om man kokar ner livet till dess innersta essens så består livet av behov och behovstillfredsställelse.
Det som tillfredsställer våra behov har därmed värde.

Jag har behovet att komma ner till Öland för att träffa min bästa polare. Det skulle jag kunna göra genom att flyga ner, ta en rent-a-wreck från Kalmar flygplats och köra rally i Kalmar ett tag med många tvärstopp och rivstarter innan jag tog mig ut på bron. Det skulle tilfredsställa min a behov. Men om alla gjorde så hela tiden skulle man nog knuffa på den globala uppvärmningen rätt rejält, och värdet av mina handlingar skulle då för kommande generationer snarast vara negativt...

[xion]

Om man kokar ner livet till dess innersta essens så består livet av behov och behovstillfredsställelse.
Det som tillfredsställer våra behov har därmed värde.

Vi vet endast att detta har värde eftersom vi erfar skillnaden mellan kvalitéer som påverkas av saker vi erfar relativt våra behov/begär.
Att välja att leva hälsosamt blir viktigt för oss genom att vi kan förstå detta och värdera livet. Inget av dessa är alltså på förhand värt något innan vi har förmågan att tilldela dem värde, efter att vi erfarit medvetet, föreställt oss och valt saker.

Livets innersta essens är en stor fråga. Vårat medvetna liv, våran mänsklighet och dess plats i naturen/andligheten, går inte riktigt att förklara helt med saker som naturvetenskap, biologi och behov tänker jag.

Aristoteles menade att verksamhet ger upphov till lycka, och så kan det väl vara.
Vad som ger upphov till vår verksamhet är alltid något slags behov. Om verksamheten ger upphov till lycka så stämmer detta om den visar sig ha ett sådant värde.

[Hubert]

Evolutionsteorin har lärt oss att allt liv - molluskers, kålrötters, åsnors och människors - har överlevnad och reproduktion inprogrammerade.
Detta är en förklaring till "Livets innersta essens" ur ett vetenskapligt perspektiv.
Vetenskap påstår inte att detta är hela förklaringen, bara att det är en förklaring ur ett vetenskapligt perspektiv grundat på evidens.
Vetenskap säger inte ens att det finns någon Livets innersta essens.

Du påstår att Livets innersta essens är en realitet och det är därför passande att du förklarar vad den är och varför vetenskap inte kan redogöra för den, helt.

Allt liv är inriktat på överlevnad och reproduktion.
I korthet att ty sig till det här och sky det där. Det ser vi i alla livsformer. Tillhör allt livs överlevnadskit.
Vi är inget undantag, något som vi började förstå för bortåt 200 år sedan. Sedan dess av vi klätt av den ena "andliga" förklaringen efter den andra till varför vi tyr oss till det här och skyr det där.

Hittills har jag inte sett ett enda trovärdigt alternativ till hur vi ska förstå "värde" än ur ett naturalistiskt perspektiv.
Bara det slappa att just mänskligt liv "går inte riktigt att förklara helt med saker som naturvetenskap, biologi och behov".
Ge mig en alternativ och trovärdig förklaring!

Vi vet endast att detta har värde eftersom vi erfar skillnaden mellan kvalitéer som påverkas av saker vi erfar relativt våra behov/begär.
Att välja att leva hälsosamt blir viktigt för oss genom att vi kan förstå detta och värdera livet. Inget av dessa är alltså på förhand värt något innan vi har förmågan att tilldela dem värde, efter att vi erfarit medvetet, föreställt oss och valt saker.

Livets innersta essens är en stor fråga. Vårat medvetna liv, våran mänsklighet och dess plats i naturen/andligheten, går inte riktigt att förklara helt med saker som naturvetenskap, biologi och behov tänker jag.

[David H]

Evolutionsteorin har lärt oss att allt liv - molluskers, kålrötters, åsnors och människors - har överlevnad och reproduktion inprogrammerade.
Detta är en förklaring till "Livets innersta essens" ur ett vetenskapligt perspektiv.
Vetenskap påstår inte att detta är hela förklaringen, bara att det är en förklaring ur ett vetenskapligt perspektiv grundat på evidens.
Vetenskap säger inte ens att det finns någon Livets innersta essens.

Du påstår att Livets innersta essens är en realitet och det är därför passande att du förklarar vad den är och varför vetenskap inte kan redogöra för den, helt.

Allt liv är inriktat på överlevnad och reproduktion.
I korthet att ty sig till det här och sky det där. Det ser vi i alla livsformer. Tillhör allt livs överlevnadskit.
Vi är inget undantag, något som vi började förstå för bortåt 200 år sedan. Sedan dess av vi klätt av den ena "andliga" förklaringen efter den andra till varför vi tyr oss till det här och skyr det där.

Hittills har jag inte sett ett enda trovärdigt alternativ till hur vi ska förstå "värde" än ur ett naturalistiskt perspektiv.
Bara det slappa att just mänskligt liv "går inte riktigt att förklara helt med saker som naturvetenskap, biologi och behov".
Ge mig en alternativ och trovärdig förklaring!

]

Rör vi oss inte i en andlig dimension när vi talar om evolutionens fokus på överlevnad och reproduktion från ett utanför-perspektiv?
Som i den där drömmen vi klev av evolutionens flod och började vandra i motsatt riktning…

Självreflektion kräver viss självdistans, tänker jag

[Smisk]

Aristoteles menade att verksamhet ger upphov till lycka, och så kan det väl vara.
Vad som ger upphov till vår verksamhet är alltid något slags behov. Om verksamheten ger upphov till lycka så stämmer detta om den visar sig ha ett sådant värde.

Jag köper Aristoteles dygdetik. Han verkar ha tänkt sig att allt som finns har syfte och det mänskliga ultimata syftet är att handla så att vi förverkligar Själen. Eudaimonia är det som visar oss att vi lever enligt dem dygder som förverkligar oss.

Aristoteles verkar anse att eftersom det finns ett högsta goda oberoende av oss så finns dessa dygder tillgängliga genom oss och vår Själ som är aspekten av oss som är det högsta goda. Jag tänker att det är för att det högsta goda existerar som vi då har en möjlighet att förverkliga vår Själ. Eudaimonia är då kompassen som visar att vi lever det goda livet eftersom det kräver att vi använder förnuftet och har kunskap om dygder och väljer att handla i enlighet med dem.


Jag skulle dock inte kalla det för något objektivt i avseendet av "oberoende av oss" utan istället för något som just för att det är något vi och vår natur av nödvändighet har inom sig så är det något vi kan förstå har värde för oss.

Det får mig att tänka på det där ontologiska gudsargumentet där man resonerar att det mest fullkomliga och högst goda måste existera eftersom det som existerar måste vara mer fullkomligt än det som inte gör så, och det måste vara Gud.

Mitt argument är att värde måste vara något vi väljer så därför existerar det beroende av väljaren.

[Smisk]

Du påstår att Livets innersta essens är en realitet och det är därför passande att du förklarar vad den är och varför vetenskap inte kan redogöra för den, helt.

Har jag påstått det?

Det är ett stort ämne och om du startar en tråd om det så skriver jag i den såklart. Det finns kanske trådar om det?

Hittills har jag inte sett ett enda trovärdigt alternativ till hur vi ska förstå "värde" än ur ett naturalistiskt perspektiv.
Bara det slappa att just mänskligt liv "går inte riktigt att förklara helt med saker som naturvetenskap, biologi och behov".
Ge mig en alternativ och trovärdig förklaring!

Hela vårat inre är tveksamt förklarat ur vetenskapligt och naturalistiskt perspektiv. Vetenskapens perspektiv, som vetenskapen är strukturerad nu, är analytiskt, experimentellt och empiriskt. Vi kan inte förnimma något alls av det interna, inklusive syfte, värde och mening, med denna metod.

Däremot kan vi välja vad vi vill skapa i våra liv i den mån vi är medvetna om det och kan styra över det. Det är där värdets domän kan existera.

[Vertumnus]

Om man kokar ner livet till dess innersta essens så består livet av behov och behovstillfredsställelse.
Det som tillfredsställer våra behov har därmed värde.

Vi vet endast att detta har värde eftersom vi erfar skillnaden mellan kvalitéer som påverkas av saker vi erfar relativt våra behov/begär.
Att välja att leva hälsosamt blir viktigt för oss genom att vi kan förstå detta och värdera livet. Inget av dessa är alltså på förhand värt något innan vi har förmågan att tilldela dem värde, efter att vi erfarit medvetet, föreställt oss och valt saker.

Livets innersta essens är en stor fråga. Vårat medvetna liv, våran mänsklighet och dess plats i naturen/andligheten, går inte riktigt att förklara helt med saker som naturvetenskap, biologi och behov tänker jag.

Aristoteles menade att verksamhet ger upphov till lycka, och så kan det väl vara.
Vad som ger upphov till vår verksamhet är alltid något slags behov. Om verksamheten ger upphov till lycka så stämmer detta om den visar sig ha ett sådant värde.

Aristoteles skilljer också på verksamheter som är ett mål i sig ( praxis) och verksamheter där målet ligger bortom verksamheten (poiesis). I den förra återfinns värdet i själva verksamheten, i den senare är värdet av verksamheten instrumentellt.

[Vertumnus]

Aristoteles menade att verksamhet ger upphov till lycka, och så kan det väl vara.
Vad som ger upphov till vår verksamhet är alltid något slags behov. Om verksamheten ger upphov till lycka så stämmer detta om den visar sig ha ett sådant värde.

Jag köper Aristoteles dygdetik. Han verkar ha tänkt sig att allt som finns har syfte och det mänskliga ultimata syftet är att handla så att vi förverkligar Själen. Eudaimonia är det som visar oss att vi lever enligt dem dygder som förverkligar oss.

Aristoteles verkar anse att eftersom det finns ett högsta goda oberoende av oss så finns dessa dygder tillgängliga genom oss och vår Själ som är aspekten av oss som är det högsta goda. Jag tänker att det är för att det högsta goda existerar som vi då har en möjlighet att förverkliga vår Själ. Eudaimonia är då kompassen som visar att vi lever det goda livet eftersom det kräver att vi använder förnuftet och har kunskap om dygder och väljer att handla i enlighet med dem.

Sambandet mellan dygd och lycka är nog mycket svagt om ens något: Fortunas jurisdiktion är den sublunära sfären.

Jag skulle dock inte kalla det för något objektivt i avseendet av "oberoende av oss" utan istället för något som just för att det är något vi och vår natur av nödvändighet har inom sig så är det något vi kan förstå har värde för oss.

Mitt argument är att värde måste vara något vi väljer så därför existerar det beroende av väljaren.

Motsatsen hittar man hos Protagoras som menade att människan är alltings mått. Med det goda fås en transcendent måttstock för mänskliga göranden.

[xion]

Om man kokar ner livet till dess innersta essens så består livet av behov och behovstillfredsställelse.
Det som tillfredsställer våra behov har därmed värde.

Det är alltid någon eller några egenskaper eller kvaliteer hos det som tillfredsställer våra behov som skapar detta värde.
På så vis kan det inte vara fel att sätta likhetstecken mellan egenskaper och värde?
Men då borde man även kunna vända på det och säga att värde (det som tillfredsställer våra behov) är en egenskap eller kvalitee?

Stenen har ett instrumentellt värde, eftersom den genom sin tyngd och hårdhet bland annat kan användas som vapen.
Detta värde är en egenskap hos stenen. Alltså; hårdhet=värde.
Då borde ju värde=hårdhet också vara giltigt.
Men värdet förutsätter att det kombineras med ett behov. Först då uppstår ett instrumentellt värde.
Dessförinnan är värdet bara en potentiell möjlighet hos stenen.
Kan man kalla denna möjlighet för en egenskap hos stenen trots att den bara kan aktualiseras av ett behov?
Om man kallar denna möjlighet för ett intrinsikalt värde hos stenen så blir detta potentiellt instrumentella värde en egenskap hos stenen,
på samma sätt som valören på dollarsedeln.