Millimeterrättvisa contra passion

[PopJimmy]

Men du Stefan. Jag sa ju att jag tog tillbaka min analys. Vad mer ska jag säga? Jag trodde vi skulle vi skulle se framåt, vara lite konstruktiva och diskutera dina senaste utsagor istället?

Kolla på hur andra skriver sina inlägg: lugnt och sansat. Kan du inte ta efter dom? Måste du ligga i översta tonarten hela tiden?

Måste och måste, jag är lite störd bara. Måste man alltid vara PK?

[Stefan]

Ett annat exempel på samma, eller en näraliggande konflikt, är hur man ska förhålla sig till vänner som uppträder omoraliskt (kanske begår brott, etc.). Enligt en rättviseteoretiker bör man, af om man inte lyckas ändra på personen, ta avstånd från denne: han/hon beter sig på ett dåligt sätt och såna mänskor kan man inte umgås med. Enligt "den passionerade" är det fel sätt att se saken på: är man vänner är man "vänner för livet" oavsett leverne. Man kan förstås försöka ändra på den andre, men att ta avstånd från denne vore fel; vänskapen går i första hand.

Jag har tagit upp denna fråga med olika personer och vissa går helt på rättviselinjen, andra helt på passionslinjen, medan andra är mer tveksamma.

[Fication]

Jag håller med i stora drag, Stefan.

En del menar att vår extrema rättvisetänk här uppe i norr beror på att vi nästan från dag 0 haft demokrati här uppe, demokrati i den mening att även bönderna haft inflytande i riksdag i egenskap att ett av stånden. Och för att verkligen ha det inflytande så måste alla enskilda individer komma överens inom ståndet och sätta sin egen personliga vilja åt sidan.

Tack vare detta så har vi stor tilltro till auktoriteter, bara man spelar efter reglerna. Om några kör sitt eget race sabbar man för alla andra. Den stabila politiska kulturen här uppe uppmuntrar alltså till rättvisa, samarbete och baksidan - jantelagen (Har någon kul är det säkert på din bekostnad. Har du kul är det säkert på någon annans bekostnad, så ge fan i det!).

Jämför detta med sydeuropa där det varit fursten- och feodaldömen och makt som växlat hit och dit. Får du makten så har du den bara tillfälligt, så försök suga ut befolkningen så mycket du bara hinner. Söndra och härska! Misstron mot övre makt i tex Italien och Frankrike är ju massiv! Det gäller för envar att försöka rå om sig själv, ingen annan kommer göra det åt dig. Säg din mening! Om någon tar illa upp får de skylla sig själva! Och passionerat kanske är det naturliga sättet att leva om man tar bort alla begränsningar vi har här.

Att män skulle vara mer nordliga rättvisetänk och kvinnor sydliga passionstänk vet jag inte om jag får ihop. Jag tror att män är mer själviska, bryr sig inte lika mycket om lagar, mindre känslosamma (eller försöker i alla fall vara), inte lika måna om att undvika göra fel och mindre empatiska.

När det gäller moralen så tycker jag att man kan applicera spelteori på problematiken. Man följer inte bara moralen i sitt huvud, man påverkas i allra högsta grad av omgivningens 'moraliska nivå'. Jag tycker därför att det är vanskligt att placera in personer i fack på det sättet (för att inte säga förolämpande). Om jag skulle befinna mig på en hög moralisk nivå och befinna mig i en omgivning av låg egoistisk moral, så har jag inget att vinna på att hålla min nivå sas.

Om jag tex skulle vara på stadiet universal human ethics och hamnar i amerikanskt fängelse, vad skulle jag göra då? Om jag skulle leva efter mina ideal så skulle jag bli slaktad eller bitch till nynazisten om jag hade tur. Det jag skulle göra vore nog att acceptera spelreglerna som gäller på den platsen jag är och spela efter dem. Jag skulle alltså snabbt som tusan hitta någon hackkyckling och spöa upp om jag ska överleva.

Spelteori handlar ju om att välja att samarbeta eller motarbeta/utnyttja för egen vinning. Och du väljer ju inte bara efter dina egna ideal utan tar också med i beräkningen hur motparten (parterna) tänker välja. Om du samarbetar och motparten motarbetar så vinner han och du förlorar fett. Och i ett samhälle har vi olika kultur, här samarbetar vi ganska mycket, i Sydeuropa motarbetar man mer. Du förväntas tjata och slåss för din egen rätt där, det är så det fungerar där. Här ställer du dig snällt i kön och väntar. Om du tjatar litegrann kan du vinna fördelar. Om alla tjatar urartar det och vi hamnar söderut.

[Stefan]

En del menar att vår extrema rättvisetänk här uppe i norr beror på att vi nästan från dag 0 haft demokrati här uppe, demokrati i den mening att även bönderna haft inflytande i riksdag i egenskap att ett av stånden. Och för att verkligen ha det inflytande så måste alla enskilda individer komma överens inom ståndet och sätta sin egen personliga vilja åt sidan.

Hm, det är en tanke. Kanske är det så.

Jag tror att män är mer själviska, bryr sig inte lika mycket om lagar, mindre känslosamma (eller försöker i alla fall vara), inte lika måna om att undvika göra fel och mindre empatiska.

Jo, det oxå. Men det finns en rad tänkare (iofs mest misogyna män, så det är inget vidare sällskap ) som pekat på kvinnors bristande rättvisetänkande (kommer inte ihåg några namn nu - möjligen Nietzsche som var väldigt kvinnohatande). (Sen kan man iofs se detta som en fördel oxå - rättvisetänkandet går ju till överdrift ibland).

När det gäller moralen så tycker jag att man kan applicera spelteori på problematiken. Man följer inte bara moralen i sitt huvud, man påverkas i allra högsta grad av omgivningens 'moraliska nivå'. Jag tycker därför att det är vanskligt att placera in personer i fack på det sättet (för att inte säga förolämpande). Om jag skulle befinna mig på en hög moralisk nivå och befinna mig i en omgivning av låg egoistisk moral, så har jag inget att vinna på att hålla min nivå sas.

Om jag tex skulle vara på stadiet universal human ethics och hamnar i amerikanskt fängelse, vad skulle jag göra då? Om jag skulle leva efter mina ideal så skulle jag bli slaktad eller bitch till nynazisten om jag hade tur. Det jag skulle göra vore nog att acceptera spelreglerna som gäller på den platsen jag är och spela efter dem. Jag skulle alltså snabbt som tusan hitta någon hackkyckling och spöa upp om jag ska överleva.

Visst, bra. Det här är ju kanske oxå upphovet till mäns problem med kvinnors moral: man ser bara på saker på olika sätt och när man försöker tillämpa olika moralsyner (rättvisa resp passion) på ett och samma problem uppstår det missförstånd och konflikter.

Sen kan ditt resonemang oxå utnyttjas som ett argument mot ett mångkulturellt samhälle. Om folk har helt olika syn på hur man bör bete sig i en situation så kommer det att uppstå betydligt fler konflikter än om det inte gör det. Ett samhälle kan tolerera kulturell mångfald vad gäller sånt som konst, klädstil, etc. men knappast vad gäller grundläggande moraliska värderingar.

Har läst en del spelteori och visst är det ett utmärkt redskap för att förstå den sociala verkligheten. Tack för ett tankeväckande inlägg.

[Skogsälvan]

Stefan, tänker du på den där undersökningen där de lite äldre barnen skulle svara hur mannan skulle bete sig då hans fru var sjuk, hade inga pengar att köpa medicin och fick hon inte medicinen skulle hon dö, så det möjliga alternativet presenterades som stöld av medicinen. Är det den undersökningen du menar? Tyvärr kommer jag inte ihåg vem som gjorde den. Det anmärkningsvärda i studien var att flickorna hade en benägenhet att söka finna alternativa lösningar då båda alternativen (naturligtvis) ansågs vara fel. De tänkte på andra möjligheter och konsekvenser av handlingarna som pojkarna inte gjorde.

Jag upplever också att det generellt är skillnad i mäns och kvinnors moral. Naturligtvis kan man inte ta avstånd till en vän för att denna vän gör saker som man ogillar. Jag förstår verkligen inte den attityden. Ibland undrar jag vad män menar egentligen när de säger att de har en vän...

Fotboll kan jag just ingenting om, men något som jag ändå tycker mig snappat upp är att jag tycker det verkar som tex. italienarna och brasilianarna filmar duktigt. Sicka plågsamma grimaser av den lättaste touchen av en motspelare! Det syns så tydligt i repriserna. Dessutom tycker jag det verkar som afrikanerna är så duktiga, men inte kan dela med sig av bollen till sina medspelare, och tyskarna tex. verkar ju kunna samarbeta inom laget och sverige fattar först att det är dags att gå in för det hela på slutspurten, presterar bäst i pressat läge. Ligger det något i vad jag säger? Vore kul att höra.
Själv har jag fortfarande inte kommit över hur Hazek (eller hur han nu stavar) puttade undan målburen för en halv evighet sedan

[Fication]

Jag tror att män är mer själviska, bryr sig inte lika mycket om lagar, mindre känslosamma (eller försöker i alla fall vara), inte lika måna om att undvika göra fel och mindre empatiska.

Jo, det oxå. Men det finns en rad tänkare (iofs mest misogyna män, så det är inget vidare sällskap ) som pekat på kvinnors bristande rättvisetänkande (kommer inte ihåg några namn nu - möjligen Nietzsche som var väldigt kvinnohatande). (Sen kan man iofs se detta som en fördel oxå - rättvisetänkandet går ju till överdrift ibland).

Jo, det kan mycket väl stämma. Det är inte helt lätt att hitta övergripande mönster på det området.

Visst, bra. Det här är ju kanske oxå upphovet till mäns problem med kvinnors moral: man ser bara på saker på olika sätt och när man försöker tillämpa olika moralsyner (rättvisa resp passion) på ett och samma problem uppstår det missförstånd och konflikter.

Absolut.

Sen kan ditt resonemang oxå utnyttjas som ett argument mot ett mångkulturellt samhälle. Om folk har helt olika syn på hur man bör bete sig i en situation så kommer det att uppstå betydligt fler konflikter än om det inte gör det. Ett samhälle kan tolerera kulturell mångfald vad gäller sånt som konst, klädstil, etc. men knappast vad gäller grundläggande moraliska värderingar.

Har läst en del spelteori och visst är det ett utmärkt redskap för att förstå den sociala verkligheten. Tack för ett tankeväckande inlägg.

Tack själv, spelteori är verkligen ett bra redskap i så många grundläggande situationer och samanhang.

När det gäller mångkulturellt samhälle tycker jag att det är intressant att jämföra bröderna Danmark och Sverige. Danmark har ju valt att främja 'det danska' och Sverige det mångkulturella och debatten däremellan har ju varit allt annat än saklig. Danskarna är rasister medan svenskarna är PK och präktig storebror med politiker som är sååå medmänskliga och fina.

Utan att moralisera nu. Danmark, som anser sig vara världens lyckligaste folk (inte helt otänkbart), satsar alltså på att försöka bevara och stärka den danska identiteten och tryggheten och vifta med flaggor och säga "Hurra, vad vi är bra. Vi har HC Andersen och Bjarne Riis!" medan Sverige tar in många invandrare, har stora problem med flyktingpolitiken, integrationen, kulturkrockar, sociala problem i invandrargetton med ökad brottslighet som följd (enligt BRÅ), sammanstötningar mellan rasister och antirasister.

Nu är jag ganska radikal och spekulerande här, men för mig handlar valet mellan Danmarks och Sveriges väg om en enda fråga: Ska man ha ett samhälle där folk är så lyckliga som möjligt eller ett samhälle där folk utvecklas så mycket som möjligt. Danmarks är den lyckliga vägen, den trygga, lite småegoistiska, självbejakande vägen medan Sveriges är den utvecklande, jobbiga, altruistiska vägen.

Det är utvecklande eftersom vi luckrar upp vår identitet. Hela landet befinner sig i en identitetskris (existensiell kris?), i och med alla andra seder, traditioner och moraliska värderingar som förs in så tvingas vi reflektera över våra egna. Är vi så bra själva? Är vår moral bättre och i så fall varför? Hedersmord är hemskt, men är vi så mycket bättre själva? Och vi svenskar måste ju vara unika i vårt sätt att diskutera hur den typiske svensken är, med enorm självdistans.

Så huruvida mitt spelteoriresonemang när det gäller moral är ett argument för eller emot det mångkulturella samhället beror på vilken rationalitet du stöder dig på. Ska ett samhälle vara så lyckligt som möjligt eller utvecklas så mycket som möjligt?

[Stefan]

Stefan, tänker du på den där undersökningen där de lite äldre barnen skulle svara hur mannan skulle bete sig då hans fru var sjuk, hade inga pengar att köpa medicin och fick hon inte medicinen skulle hon dö, så det möjliga alternativet presenterades som stöld av medicinen. Är det den undersökningen du menar? Tyvärr kommer jag inte ihåg vem som gjorde den. Det anmärkningsvärda i studien var att flickorna hade en benägenhet att söka finna alternativa lösningar då båda alternativen (naturligtvis) ansågs vara fel. De tänkte på andra möjligheter och konsekvenser av handlingarna som pojkarna inte gjorde.

Jimmy skrev om det i nåt inlägg högre upp, han verkade ha koll på vilken undersökning det var. Det har gjorts olika tolkningar av den här undersökningen och har varit ett hett debattämne inom feministisk teori, vill jag minnas. Men huvudpoängen är att pojkarna rätt snabbt försökte hitta vilken plikt som var överordnad, och handla utefter den, medan flickorna inte ville göra det. Om det sen ska tolkas som ett tecken på att flickorna inte ville välja (omognad) eller om de snarare var mer subtila när de sökte alternativa lösningar vet jag inte.

Men det är klart att som Fictation skrev, att flickor inte gärna bryter mot regler. Såg en intervju i Cleeses dokumentär om fotboll där en amerikansk damfotbollsspelare påstod att flickor hade lättare att underordna sig kollektivet; man gjorde som tränaren sa. Har iofs rätt begränsad erfarenhet av damfotboll men av det jag sett verkar det stämma. Det finns färre divor inom damfotbollen.

Jag upplever också att det generellt är skillnad i mäns och kvinnors moral. Naturligtvis kan man inte ta avstånd till en vän för att denna vän gör saker som man ogillar. Jag förstår verkligen inte den attityden. Ibland undrar jag vad män menar egentligen när de säger att de har en vän...

Inte överraskad över att du intar den ståndpunkten: en tjej jag pratade med intog rätt bitskt densamma och jag tror den är rätt typiskt för kvinnor (OK rätt snabb slutledning från få fall, men men). Män tar typiskt den motsatta.

Den sista meningen var bra och nåt jag velat diskutera en tid men det har aldrig blivit av. Vissa män verkar uppfatta kamratskap eller "kompisskap" (man kan knappt kalla det vänskap) som en typ av "allians": man går ut och gör saker tillsammans (typiskt sett, går ut), men man pratar aldrig om djupare saker, går inte igenom tuffa saker tillsammans, etc. Man kan fråga sig: är detta vänskap? En vän är ju nån man vänder sig till i tuffa tider, en man pratar om mer än om vädret, etc. Men många verkar tycka att om man öht ska ha såna relationer med andra, ska man ha dom med kvinnor.

Fotboll kan jag just ingenting om, men något som jag ändå tycker mig snappat upp är att jag tycker det verkar som tex. italienarna och brasilianarna filmar duktigt. Sicka plågsamma grimaser av den lättaste touchen av en motspelare! Det syns så tydligt i repriserna. Dessutom tycker jag det verkar som afrikanerna är så duktiga, men inte kan dela med sig av bollen till sina medspelare, och tyskarna tex. verkar ju kunna samarbeta inom laget och sverige fattar först att det är dags att gå in för det hela på slutspurten, presterar bäst i pressat läge. Ligger det något i vad jag säger? Vore kul att höra.
Själv har jag fortfarande inte kommit över hur Hazek (eller hur han nu stavar) puttade undan målburen för en halv evighet sedan

Jo visst, det där stämmer i stora drag tycker jag. Det är kul med landslagsfotbollen: lagen har verkligen speciella karaktärer eftersom alla spelare kommer från samma land. I storklubbarna är det mer likadant överallt (stämmer iofs inte heller riktigt, men OK) eftersom dom har spelare lite varstans ifrån.

Lyssnade på radio på Hasekmatchen och visst, det var rätt fult.

[Luipa]

Naturligtvis kan man inte ta avstånd till en vän för att denna vän gör saker som man ogillar. Jag förstår verkligen inte den attityden.

Jag instämmer till 100 procent. Man kan ta avstånd mot handlingen men inte vännen.

Det finns färre divor inom damfotbollen.

Men knappast inom underhållningsindustrin. Allt från operadivan, till stjärnskådisen till Rn'B-drottningen.

Men jag tror ändå det finns en starkare kritik mot kvinnor som sticker ut, män kommer undan lättare. Och självklart påverkar dessa attityder folks beteenden.

[Rising]

Naturligtvis kan man inte ta avstånd till en vän för att denna vän gör saker som man ogillar. Jag förstår verkligen inte den attityden.

Jag instämmer till 100 procent. Man kan ta avstånd mot handlingen men inte vännen.

Så ni menar att en vän aldrig kan svika era förtroenden så pass att hon blir en ovän? Det låter jättekonstigt i mina öron. Jag har svårt att isolera mina vänner från deras handlingar på det viset. Vad är det då med dem som gjort dem till mina vänner, till att börja med? Deras utseende? Deras preferenser? (Jag menar inte att raljera, utan jag är nyfiken. Har jag missat något, måhända?)

[Skogsälvan]

Tror du jag är feminist, Stefan? Bara undrar.
Vill du sätta dig in i studien får du läsa den. Tolkningar har inget utrymme inom empiriska psykologiska rapporter. Däremot kan man få tankar till nya studier man vill göra baserade på gamla. Jag tycker att det är strålande att det finns olika angreppssätt på problem. Flickorna resonerade inte som pojkarna. Vilket som är bäst är ju *ganska* svårt att avgöra, och jag anser att båda behövs. Du uppfattar det som att flickorna var rädda för att bryta mot reglerna, jag ser det precis tvärtom. Pojkarna var helt inne i en stabil mall hur man bör agera.

Om du tror att jag är bitsk nu, så kan jag meddela att det är fantasi i ditt huvud

Hasekgrejen var inte bara ful. Den var oförlåtlig.

[Luipa]

Så ni menar att en vän aldrig kan svika era förtroenden så pass att hon blir en ovän?

Jag menar att en vän inte automatiskt upphör att vara vän bara för att den gör saker jag ogillar. Så när upphör vänskapen? Tja, sådär lagom spontant svarar jag när man inte förmår mötas (i en djupare bemärkelse) längre och inte heller anstränger sig för att ett möte ska kunna äga rum. Vänskapen ebbar då ut.

Hasekgrejen var inte bara ful. Den var oförlåtlig.

Pekka Lindmark var också en riktig räv. Kunde mycket lägligt försätta buren ur balans och tvinga domaren blåsa av. Och Fredrik Ljungberg är förövrigt en skådis av klass, en riktig filmare när han närmar sig straffområdet.

[Rising]

Okej, Luipa, jag är med. Den förklaringen köper jag, också.

[Stefan]

Tror du jag är feminist, Stefan? Bara undrar.

Har inte tänkt på det förrän du frågade men har ärligt talat ingen aning.

Vill du sätta dig in i studien får du läsa den. Tolkningar har inget utrymme inom empiriska psykologiska rapporter. Däremot kan man få tankar till nya studier man vill göra baserade på gamla. Jag tycker att det är strålande att det finns olika angreppssätt på problem. Flickorna resonerade inte som pojkarna. Vilket som är bäst är ju *ganska* svårt att avgöra, och jag anser att båda behövs. Du uppfattar det som att flickorna var rädda för att bryta mot reglerna, jag ser det precis tvärtom. Pojkarna var helt inne i en stabil mall hur man bör agera.

Det var inte så viktigt exakt vad som sas där, jag ville bara belysa problemet med ett exempel. Sen så finns ju svaren där, det är sant, men frågan är hur man ska tolka flickornas svar: vilka tankar och vilka föreställningar de vilade på, och sen i sin tur hur man ska sätta in dessa tankar i ett större psykologiskt schema (vissa menar som sagt att detta visar på att flickorna är omogna - en teori - andra bestrider det och har sin egen teori). På så sätt måste svar i psykologiska studier alltid tolkas.

[Skogsälvan]

Stefan, det verkar som du och jag står på olika sidor om klotet och ropar till varann. Grundproblemet här är ju att du upplever flickornas agerande som omoget och baserat på inneboende önskan om social acceptans. Redan där har du och jag kraftiga kommunikationsvårigheter. För säkerhets skull vill jag säga det igen - jag ser inte det ena angreppssättet som bättre än det andra när det gäller problemlösning. Psykologiska studier ska alltid tolkas kallt. Svarta bokstäver som gäller.

Men för att dra inte lite bifaktorer. Flickor och pojkar behandlas olika från födseln. Du säger inte till en bebis mamma att bebisen verkar så livlig när bebisen har en rosa sparkdräkt. Du säger inte att den blåklädde bebisen är söt, utan mer skrattartat referar till hans ivrigt sparkande ben. Det är inget jag har hittat på. Redan där börjar det.

Luipa, usch vad jag kommer att sakna dig

[Stefan]

Grundproblemet här är ju att du upplever flickornas agerande som omoget och baserat på inneboende önskan om social acceptans.

Det där är lite starkt uttryckt kanske men visst, det kanske inte är så långt från min ståndpunkt. Nu har jag inte läst svaren i detalj, dock, men det var en uppfattning inte så långt ifrån jag fick när jag läste nån som skrev om den. OM man verkligen är tvungen att välja, då måste man oxå göra det. Livet handlar alltid om att väga saker emot varandra: man kan inte få allt. Men som sagt jag har inte läst flickornas svar och dom kanske var mer subtila än vad som framställdes i referatet.