Millimeterrättvisa contra passion

[Stefan]

Homer Simpson, den store filosofen. Finns rätt mkt tänkvärd humor i Simpsons, absolut.

Apropå det här exemplet med vänner och om man kan överge dom: (iofs tvetydigt som många bibelcitat):

Mark 3:31-35

31Then Jesus' mother and brothers arrived. Standing outside, they sent someone in to call him. 32A crowd was sitting around him, and they told him, "Your mother and brothers are outside looking for you."
33"Who are my mother and my brothers?" he asked.

34Then he looked at those seated in a circle around him and said, "Here are my mother and my brothers! 35Whoever does God's will is my brother and sister and mother."

Är inte detta ett extremt utslag av "rättvisetänkande"; den som inte följer hans regler - det må så vara hans egen familj - förkastas?

[Fication]

Men har Jesus verkligen övergett och nedvärderat sin biologiska släkt? Är det inte snarare så att han upphöjt alla andra till familj? Och i så fall, kan man upphöja någon till en högre nivå utan att den nivån sjunker, liksom pga inflation?

[Skogsälvan]

Ja, man kan ju fundera på varför fru Justitia har ögonbindel... Tycker alla borde läsa Crime control as industry - towards Gulag.

(Och om invandrare jimmy - är det inte lite tragikomiskt att det sätts in hårda krav på att byta ut ordet negerboll till chokladboll, när man äntligen lyckats etablera ett uttryck som ger positiva kopplingar. Det är jättegott med negerbollar...)

[miles davis]

Simpsons och filosofi - http://www.amazon.com/gp/product/0812694333/102-6142327-6294509?v=glance&n=283155

Jag har inte själv läst den, nej

[Stefan]

Ha, tack! Kanske får önska mig den, fyller år snart.

[PopJimmy]

(Och om invandrare jimmy - är det inte lite tragikomiskt att det sätts in hårda krav på att byta ut ordet negerboll till chokladboll, när man äntligen lyckats etablera ett uttryck som ger positiva kopplingar. Det är jättegott med negerbollar...)

Ja att ens begreppet Neger skapats för att kategorisera en godtycklig grupp människor är ju djupt olyckligt. Människor går verkligen omkring och tror att kategorin har självständig existens, de förstår inte att begreppet är en historisk kulturartefakt.

Det är ganska kul att nigga är ett ord som laddats med otroliga mängder positiva innebörder iom rappen/hiphopen växt sig starkare.

Människor har i generationer sett ner på sig själva för att de går att plasceras in i en artificiell kategori och när de inte kan "sudda ut" begreppet så väljer de istället att ladda begreppet med helt nya innebörder.


Det roligaste med rap/hiphop är att det är självklart att ha stora kläder, jag läste förut att det berode på att familjerna var så fattiga att alla yngre söner fick ärva de äldre sönernas kläder och därför gick de alltid omkring med för stora kläder. Även detta är något man laddade med ny/egen/positiv betydelse.


Alltså det går att vända och vrida precis alla begrepp som fått emotionella laddningar, men människor inser oftast inte detta, de tror att begreppen har en naturlig, essentiell existens, något givet, när det i själva verket bara är en simpel födom.

[suchanother]

Ja att ens begreppet Neger skapats för att kategorisera en godtycklig grupp människor är ju djupt olyckligt. Människor går verkligen omkring och tror att kategorin har självständig existens, de förstår inte att begreppet är en historisk kulturartefakt.

Godtycklig grupp?
Ordet neger betyder "svart", alltså relativt oss vitingar. Inget godtyckligt i den kategoriseringen.
Ordet användes förr utan värdeladdning men har sen senare blivit negativt värdeladdat.
Inget fel med negerbollar, huh! höll på att skriva fel o~a, niggerbollar hade varit fel.
(Den där geggan som finns inuti och ska likna vispgrädde är rent ister och ingen grädde. Vet detta eftersom jag en gång sommarjobbade på ett bageri och vispade 20 kg isterbitar (genomskinliga, flottiga, valister om jag inte minns fel) till "vispgrädde").

Jimmy, hur ska en kommunikation gå till om alla begrepp är förbjudna?
Du vill utgå från ett "urtillstånd" där bara existensen finns. Men varje gång vi förmedlar våra tankar med ord och meningar (begrepp) finns risken för missförstånd. Hur ska vi annars kommunicera? De flesta är medvetna om riskerna och medvetna att begreppen täcker inte allt men vad är alternativet?

[PopJimmy]

Godtycklig grupp?
Ordet neger betyder "svart", alltså relativt oss vitingar. Inget godtyckligt i den kategoriseringen.
Ordet användes förr utan värdeladdning men har sen senare blivit negativt värdeladdat.

Okej jag kan vara tydligare: man kan naturligtvis resonera att inga begrepp är onödiga, utan att det är laddningen som är "onödig", jag vill inte gå in i den diskussionen just nu, det är en intressant diskussion, men jag väljer att börja fundera vad språket handlar om från en annan vinkel. Språket handlar om tolkning av "världen" och ömsesidig tolkning av varandra (mellan "subjekt"). Tolkning och Fakta är två olika saker. Postmodernismen fokuserade på tolkningar, dessa är relativa. Modernismen fokuserade på Fakta, dessa är absoluta.

Min poäng som jag försökte föra fram var att begrepp som bidrar till att människor objektifieras som ett tredje person, ett "det", en "neger" eller annat valfritt sätt att kategorisera objekt, hindrar en ömsesidget, hindrar ömsesidighet mellan subjekt.

Halva delen av språket handlar om att två (första) personer kommunicerar med varandra, detta skapar en andra person plural, ett "Vi". Det begrepp som dessa gör är att dra en gräns att skapa en barriär mellan första och tredje person, det blir alltså inget Vi, det blir inget plural.

Det hiphopare/rappare kom att göra är att omformulera begreppet "nigger" från ett tredjepersons singular begrepp till ett andra persons plural. Människor som introducerade begreppet Neger gjorde det för att betecka andra människor, genom att skapa begreppet nigga skapar man allstå ett förhållande mellan niggas och icke-niggas, och därför kan man börja lägga in värderingar i kategorin nigga. Finns ingen nigga kategori, finns inte fördomen, det finns inga vi kan se ner på. Barn upplever inte att hudfärger spelar något roll, de ser bara människor.

Det rapparna gjorde är att vända på perspektiven och säga "We niggas" vilke gör att begreppet blir ett första/andrapersons begrepp som istället innebär en gemenskap. Man eftersom man inser att begreppet förankrat börjar man istället ladda om det.

Men problemet är att om man fortfarande håller sig till dessa kategorier så förespråkar man etnocentrism, och detta är något vårat "internationella globlala samhälle" måste börja fundera på.

Viss man kan ha kvar dessa grupperingar, men det skapar som sagt förhållningsätt och maktförhållanden mellan grupperingarna.


Men som sagt, att se människor i tredjeperson är aldrig bra, eftersom detta inte är ko-mmuinkation. Det är enkelriktad "kommunikation" det är ett subjekt som undersöker ett objekt, inte två subjekt som resonerar i ett större vi.


Sen är Neger fortfarnde ett godyckligt begrepp för att kategorisera människor, eftersom det alltid finns tveksammafall, e.g. Mulatter.

Jimmy, hur ska en kommunikation gå till om alla begrepp är förbjudna?

Alltså jag säger inte att begrepp är förbjudna. Men språket har alltså två funktioner, tolka världen (kategorieser "objekt") och tolka ömsesidighet mellan subjekt.

Problemet är att många människor inte förstår att begrepp ÄR godtyckliga gränsdragningar. Människor resonerar att världen består av "saker", datorer, negrer, tandborstar, floder etc. Men undersöker man dessa begrepp så inser man att varje begrepp har en rad associationer till sig, alla begrepp är alltså aggregat. Begrepp är praktiska inte faktiska.

Vi kan naturligtvis använda begrepp som datorer, men vi måste förstå att semantik och syntax inte är samma sak. Människor som är fördomsfulla förstår inte hur de ska kategoriser världen på ett begripligt sätt och håller sig till konkreta begrepp som negrer, stolar etc etc, mindre fördomsfulla människor har en mycket mer abstrakt begreppsapparat som gör att människorna kan härleda kausalitet på ett mycket mera korrekt sätt. Vissa lite "mindre fördomsfulla" tycker inte att en stol är en essentiell stol bara för att det står så i ikeakatalogen och mamma lärt oss det. En stol är ett begreppet med en historisk bakgrund. En stol är ett verktyg för oss att sitta på. Naturligtvis finns begrepp som är mindre artficiell och mer naturliga som "björn", men dessa begrepp är i sig själv, även godtyckliga.


Jag säger inte att vi inte ska använda språket, men vi måste förstå språkets inneboende begränsningar och hur lätt man kan manipulera andra människors världar genom att leka med ord. Ord är makt. Orden är inte världen, det är tolkningarna av världen. Men tolkning och världen, rationalitet och empiri (om vi lite fult får kalla dem så), är båda del av våran "fenomenoliska upplevelse".

Du vill utgå från ett "urtillstånd" där bara existensen finns.

Min ståndpunkt är väldigt komplex att förmedla. Jag säger inte att det finns ett "urstillstånd", det jag säger är att hela existensen är spontan och det finns en "våg" vi kan förhålla oss till på olika sätt. Det finns inget "givet tillstånd" utan det finns en sync i rörelsen.

Men varje gång vi förmedlar våra tankar med ord och meningar (begrepp) finns risken för missförstånd. Hur ska vi annars kommunicera? De flesta är medvetna om riskerna och medvetna att begreppen täcker inte allt men vad är alternativet?

Nej, jag har verligen inte fått intrycket att människor är medvetna om du kallar "risker", eller vad kallar inneboende begränsingar. Alla människor tänker i kategorier, i ord och allt resonerande är fördomar. Jag tror inte de flesta människor är medvetna om att de faktsiskt tolkar världen, eftersom det är inte så vi upplever det. Vi upplever att vi förstår och begriper världen. Är det någon vi inte förstår så säger vi att personen är konstigt, eller en "idiot", vi skapar ett gap mellan subjekt och objekt och projicerar negativa egenskaper på objektet. När problemet är att vi inte förstår vårat egna rationalitets begränsingar, det är relationen mellan subjekt och objekt som är ur sync. Vi kan inte förstå allt, dock är hjärnan konstruerad så att vi upplever att vi förstår saker, men detta är fundamentalt godtyckligt, poängen är att vi inte upplever saker som godtyckliga är att vi har sparat godtyckliga minnen, som "etsat" sig fast och nu upplevs som "givna", att jag var på Mc Donalds igår är något som upplevs som givet. Vi förstår alltså inte att det förfluta färgar våran upplevelse. Vi tycker alltså att saker är "givna" utifrån det vi redan "VET" (dvs upplevt och sparat som minnen). När vi skapar saker kan vi inte vara perfekta, för världen är inte perfekt, den är i grund och botten kaotisk, men vi har processer som upprätthåller en "illusion av ordning". Men kaotisk menar jag att det är ständig förändrig. Jag är inte Nihilist, jag säger att det finns en komplex värld med faktum, dessa faktum kallar jag universums beteende, jag ser alltså universum som levande.

Hoppas du inte tyckte att detta var "flummigt" eftersom jag upplever dessa saker vara väldigt på det klara. Det handlar bara om våra minnen. Är jag begriplig?

[suchanother]

Jodå, förstår vad du menar Jimmy.
Vi har väl helt enkelt olika utgångspunkter. Jag med min "teknokratiska" bakgrund vill genast kategorisera, begreppen underlättar kommunikation.
Pragmatisk som jag är vill jag genast se den praktiska nyttan med allt. Någon akademisk diskussion är jag inte så intresserad av. Inte för att jag inte förstår men upplever sånt som slöseri med tid. Livet är så kort. Sen vill jag inte leka intellektuell men gärna intelligent, de två går ju inte alltid hand i hand.
Alltså, jag ser begreppen som hjälpmedel i kommunikation. Tar tbx det jag sa att "de flesta vet riskerna…". Helt klart att de flesta inte gör detta. Min ambition i "filosofi", detta högtflygande ord, är av praktiskt natur; hur förstå verkligheten bättre, hur hämta rätt kunskap och förstå skeendet osv. Rätt simpla ting. Vill inte bygga luftslott.

[PopJimmy]

Jodå, förstår vad du menar Jimmy.
Vi har väl helt enkelt olika utgångspunkter. Jag med min "teknokratiska" bakgrund vill genast kategorisera, begreppen underlättar kommunikation.

Jag håller med dig om att begreppen kan underlätta kommunikation. Språk är system av tecken/symboler. Utan språk kan vi inte prata (dvs referera) till den komplexa världen "utanför" (dvs det våra tecken refererar till). Men genom att reducera många fenomen till ett begrepp som judar, invandrare, negrer osv, så kollapsar vi våran förståelse och vecklar-in saker i begreppen. Det viktiga är att vi använder språket för att ut-veckla resonemang, dvs vi skapar ett komplext nät. Vi bör inte in-veckla komplexa nät i simpla begrepp som judar etc. Naturligtvis behöver vi veckla-in saker för att vara pedagogiska, människor måste ha en första beståndsdel för att sedan kunna förhålla sig till annat. Men problemet är när vi vecklar-in allting till ett eller ett fåtal fundament, som invandrare och judar. Detta är kollapps i definitiva fördomar. Vi måste upprätthålla komplexa resonemang, inte förnekla saker. Vi måste ha många begrepp som förhåller sig till varandra. Vi måste ha många fundament och erkänna att alla fundment har ett visst uns sanning i sig, sanningen är ju som sagt hela bilden, inte en del på kakan.



Allt for av språk är ett strukurerande av referenser/minnen. Det vi gör när vi pratar/skriver är att "hämta fram" minnen och bindra samma dessa i "nya strukturer/aggregat".


Men som sagt, vi måste vara väldigt noga med hur vi kategoriserar saker, för har vi väl skapat ett begrepp eller "kateogi", så återvänder vi gärna till detta begrepp eftersom det är praktiskt.

Vi får alltså inte bli för bekväma för då blir våra praktiska begrepp till faktiska begrepp med upplevd essentiell, självständig existens.

Naturligtvis finns katter men det är innan vi har ordet "katt", och människor av olika hudfärger, men "katt" och "neger" är inget definitivt, även fast katter och skillnader i hudfärger är det.

Vi aldrig avgöra fundamentalt, dvs dra en absolut gräns när något är en katt utifrån begreppet "katt". Katten är alltid mer komplex och större än "katten" någonsin kommer vara. Vi utgår från definition en att en katt är en varelse med fyra ben och svans och att "katt" är ett ord som betecknar katt, men vi får genast problem efterso min katt har tappat svansen och din katt fått ena benet avkapat - betyder detta att vi inte har katter? Nej ska vi hålla rent strikt på definitionen "katt" så har vi inte katter och det är precis därför katt är större/mer komplext än "katt" (som är en godtycklig gränsdragning).
Det jag vill säga är att katt alltid transcenderar begreppet "katt". "Katt" är alltså en begrepp, ett aggregat av olika egenskaper vi buntar ihop, och när min katts egenskaper, en efter en börjar avvika från från "Katt" begreppet så hamnar vi mer och mer i en gråzon för om katten ryms inom "katten".

Jag säger inte att katter inte existerar, men "katt" är ett begrepp som är godtyckligt och vi bör vara försiktiga och tillåta utrymme för vagheter. Jag säger inte att vi ska vara vaga men tror vi att vi kan nå en exakthet, så kommer vi alltid sluta med paradoxala resultat, vi kommer alltid att uppleva att min katt utan svans inte är en "katt".

Pragmatisk som jag är vill jag genast se den praktiska nyttan med allt. Någon akademisk diskussion är jag inte så intresserad av. Inte för att jag inte förstår men upplever sånt som slöseri med tid. Livet är så kort. Sen vill jag inte leka intellektuell men gärna intelligent, de två går ju inte alltid hand i hand.

Hmm jag förstår vad du menar. Men här har du som sagt laddat begreppet "akademisk diskussion" med negativa värderingar. Jag förstår vad du syftar på, dvs att du inte vill fastna i syntaxen utan vill nå semantiken.

Min ambition i "filosofi", detta högtflygande ord, är av praktiskt natur; hur förstå verkligheten bättre, hur hämta rätt kunskap och förstå skeendet osv. Rätt simpla ting. Vill inte bygga luftslott.

Jag håller med. Jag upplever att teori är ett praktiskt verktyg i praktiken. Me som sagt, ibland kan begrepp vara praktiska, ibland kan de vara otympliga. Det beror på hur vi förhåller oss till begreppen, hur vi laddar dem med emotionella innebörder och sålledes identifierar oss med dom. Laddar vi begreppen får vi ett "intimt" förhållningsätt till dom och vi får svårare att distansera oss och vara kritiska/analytiska.

[Stefan]

Jimmy/ Man MÅSTE använda sig av begrepp när man resonerar. Varje sats är av typen:

Det finns ett x sådant att Px,

eller

För alla x sådana att Px, Qx

eller nån liknande form,

där P och Q är predikat (egenskaper, begrepp). Varje sats innehåller på detta vis begrepp. Resten av satserna är sånt som logiska konnektiv (och, eller, etc.), m fl. hjälpmedel - begreppen är så att säga substansen i våra satser. Så felet är INTE användandet av begrepp - det är fullständigt nödvändigt för vårt tänkande och kommunikation. Felet är att vissa begrepp inte är fruktbara, korkade eller t o m farliga. Det gäller att hitta dom intressanta begreppen och spola dom ointressanta - det är mkt det vetenskap och filosofi handlar om.

[PopJimmy]

Stefan jag tror vi behöver klargöra några saker, jag tror du missförstod mig lite. Jag vet inte om detta inlägg är ett dugg begripligt, men jag har iaf försökt.

Jag inser att jag blir mer och mer intresserad av att sätta mg in i språkfilosofi. Jag är som sagt inte så insatt, utan försöker här bara ge mina allmänna obersvationer.

Jimmy/ Man MÅSTE använda sig av begrepp när man resonerar.

Var har jag någonstans hävdat något som säger emot detta? Jag tror vi måste definiera resonera, kommunikation och begrepp tydligare för att förstå varför jag inte säger emot dig.


Jag vet inte vilket av mina textstycken du säger emot, eftersom du inte citerat mig. Därför väljer jag ett godtyckligt stycke som jag tror du kanske utgår ifrån:

Jag håller med dig om att begreppen kan underlätta kommunikation

Jag sa här aldrig något om resonerande (i den logiska bemärkelsen du använder) utan kommunikation (som jag tycker är ett bredare begrepp).

Poängen är att jag tror att kommunikation kan ske genom andra former av explicita medel/modaliteter än bara genom begrepp i ett naturligt språk. Kroppsspråk och musik är ett exempel.



Man kan naturligtvis undra vad skillnaden mellan resonerande och kommunikation är. Kommunikation kan betyda olika saker, men kan både betyda kommunikation hos ett subjekt, då undersöker/mottar kausalitet i sinnesvärlden (empiri, monologisk envägskommunikation) och undersöker förhållandet mellan kausalitet i sinnesvärlden och sina rationella symboler (empiri+rationalitet), eller då han bara undersöker sina rationella symboler (rationalitet, en dialogisk/dilaketisk process). Kommunikation kan också ske mellan subjekt och då måste båda tolka varandras tolkningar, och detta är invecklat att förklara. Vad är nu resonerande? Ja, jag tror att resonerande är ett annat ord för kommunikation. Man kan dock definiera Resonerande som att det är en kommunikativ process som endast rör explicita symboler hos ett subjekt (alltså inte mellan subjekt), och detta är nog vad jag skulle kalla rationalitet (se min tidiare definition av rationalitet). Denna definition av resonera tror jag att är vanlig, men undersöker man t.ex. begreppet resonera i musikal bemärkelse så innebär detta en slags överföring av vibrationer som gör att saker vibrerar i synkronicitet. Men jag tror att den "språkliga" innebörden av resonera oftast inte har samma "flavor" som den musikaliska, dock tycker jag att detta är dåligt, eftersom den musikaliska betydelsen av resonera faktiskt ligger välidigt nära begreppet kommunikaton.

Jag slog på betydelsen av reasoning:
1. To use the faculty of reason; think logically.
2. To talk or argue logically and persuasively.
3. Obsolete. To engage in conversation or discussion.
Jag tycker det är dåligt att betydelse tre går förlorad.

Kommunikation är alltså övergången från alla typer implicit information/text via explicita medel/modaliteter som tolkas och och resulterar i en implicit "aha" upplevelse hos ett meningskapande/tolkande subjekt, då en implicit meningen överförts.


Vad är ett begrepp? Det finns säkert många definitioner, jag syftade på var ett väldefinierat/explicit begrepp/symboler. Jag tror att den mänskliga hjärnan upplever någon form implicit, fysisk, perceptuell, sinneskausalitet utanför den rationella/tolkande begreppsvärlden, jag kan uppleva gravitation utan att ha lärt mig begreppet "gravitation". Jag kan se att ett lejon, rör sig eftersom detta är en perceptuell process, dock betyder det inte att jag kan dra slutledningar om lejonet, men min hjärna kan fortfarande registera och uppmärksamma lejonet.

Vissa kan vi resonera så att alla typer av "inlärda kausala sinnesuppfattningar som resluterat i empirisk erfarenhet" är begrepp. Jag kan t.ex. lära mig att regn är nödvändigt för att blixten ska slå ner, eftersom jag lägger märke till att blixten alltid slår ner när det regnar, medans det kan regna utan att blixten slåt ner. Genom simpla observationer kan jag härleda att regn (kan) medför(a) blixt. Är detta ett begrepp? Tja jag skulle säga att en människa som insåg detta (innan begreppet "blixt" och dess härledning till begreppet "regn" fanns) först fick en implicit uppfattning, vissa kanske kallar det ett begrepp. Men jag tycker inte implicita uppfattningar är samma sak som begrepp, ett begrepp måste enligt mig vara en explicit symbol som refererar till en implicit upplevelse. En symbol/sign består alltså av en signifier (ordet "katt") och en signified (min katt). I explicit språk kan man dock aldrig nå det signified (dvs min katt). I det explicita språket pratar vi bara om "katter" och aldrig om saken som springer runt i mitt kök.

Jag kan ha en implicit uppfattning av katten men denna uppfattning går aldrig fundamentalt/"helt och hållet" kan explicera till/uttryckas i ett begrepp - detta eftersom katt är ett massivt komplext system medans "katt" inte är det. Ett begrepp är alltså min uppfattning om saken i köket, och en uppfattning om kombinationen av bokstäverna k a t och t. "Katt" är något explicit som vi kan uttrycka, men katten i köket kan vi (hur gärna jag än vill), inte slänga fram genom din skärm.

(Hmm känns som jag repeterat mig i mitt sign/signifier/signified snack ganska många gånger nu)

Symboler är alltså sätt att "koda" minnen. Symbolen är ett minne i sig själv som referar till ett annat minne. Symbolen "katt" refererar till katter, men både "katt" och katt är minnen, dock är "katt" ett rationellt, explicit begrepp och katt en implicit, empirisk sinneserfarenhet.


När jag säger att "begrepp kan underlätta kommunikation", så meade jag att begreppen inte med nödvändighet bidrar till kommunikation. Det jag menade är att begrepp är ett medel för kommunikation. Och då menade jag att begrepp inte med nödvändighet är det enda, medlet. Musik är ett annat medel för kommunikation. Jag kan beskriva en rörelse genom musilk som människor kan uppleva väldigt implicit. Det explicita är alltså musiken-i-sig-själv. Musik är helt enkelt ett system av ljud (dvs en en upplevd auditiv "form"), precis som Alfabetet är ett system för visuella-tecken. Våra modersmålsbegrepp i vårat naturliga språk är både kodade med en visuell modalitet och en auditiv modalitet, vi har ett skriftspråk och ett auditivt som vi buntar ihop och kallar "Svenska". I vissa länder har man ett språk som många skriver, men flera språk som många talar, i kina finns t.ex. kantonesiska och mandarin. (Alltså varför snackar jag om detta? Jag har inte läst Lingvistik...)



Jag vet inte om jag får fram min poäng, med det jag försöker säga är att jag upplever att det finns olika typer av språk. Vårat modersmål är alltså en form av språk och det är här "begreppen" hör hemma. Kroppsspråk och Musik-språk är andra typer av språk. Vi kan alltså uppleva signaler och musik utan att musiken behöver vara laddade med kulturella referenser. Dock kan musiken vara laddad med kulturella referenser.


Jag upplever att vi människor är vandrande paket med implicita uppfattningar som vi inte kan knyta ihop i rationella begrepp i vårat modersmål. Den meningskapande processen är alltså att veckla-ut implicerade perceputella sinnesintryck (och andra typer av intiotioner) till explicita: rationella begrepp i modersmålet eller till andra former av konstnärliga artefakter som t.ex. en tavla. Men en tavla är alltså en sak i sig själv. Begreppet "Skriet" refererar alltså till tavlan Skriet, som är ett explicit verk som vi kan erfara implicit, men som inte är ett begrepp. Förstår du vart jag försöker komma? Kommunikation behöver inte ske geneom begrepp-som-medel genom syn/ljud modaliteter (beroende på om det är skrift eller auditivtspråk), utan det kan vara en tavla-medel som vi erfar genom synmodaliteter.

Varje sats innehåller på detta vis begrepp.

Ja, men detta är inget jag har sagt emot. Men jag upplever att du bara pratar bara om de explicita delarna av logik/rationalitet i naturella språk. Man kan kommunicera med konst, genom en tavla, och detta kräver inga begrepp eller satser.

Resten av satserna är sånt som logiska konnektiv (och, eller, etc.), m fl. hjälpmedel - begreppen är så att säga substansen i våra satser. Så felet är INTE användandet av begrepp - det är fullständigt nödvändigt för vårt tänkande och kommunikation.

Nej, jag har aldrig sagt att det är användandet av begreppen som är felet, det var därför jag sa att begrepp kan underlätta kommunikation (dvs att begreppen är ett MEDEL för att föra över implicita uppfattningrar hos mig via explicita symboler så att du kan avkoda dessa explicita symboler och få en implicit känsla av "aha"). Det jag säger är att det finns flera sätt att belysa ett kausalt sakförhållande än genom explicita modersmålsbegrepp. Du kan göra explicita handlingar med t.ex. kroppspråket som människor över kulturella gränser kan förstå. För att lära sig ett annat språk så måste du ge upp din befintliga explicita begreppsapparat. Du kan aldrig lära dig ett nytt språk på egen hand (utan hjälp av språkböcker) genom att bara förhålla dig till ditt egna språk. Är du en anthropolog som studerar språket så måste du börja tolka språket genom kroppspråk och ljud innan du kan börja koda det till begrepp. Du kan alltså lära dig saker och kommunikation kan ske, utan att begrepp existerar (hos dig). Naturligtvis kommer kommunikationen vara begränsad, men det är fortfarande kommunikation. Du kan naturligtvis dock inte resonera (i rationell bemärkelse)


När jag kommunicerar, är det för mig att: göra det implica hos mig explicit hos mig och sedan explicit för ett annat subjekt så att subjektet jag kommunicerar med får en implict upplevelse av "aha".


När du pratar om satser/etc Stefan, så upplever jag att du ger för stor betoning på den explicita formen, på syntaxen, inte på den kommunikativa processen. Du verkar inte ge någon betoning på hur något övergår från att vara implicit till att vara explicit, utan verkar utgå från en samling explicita symboler. Eller?

Felet är att vissa begrepp inte är fruktbara, korkade eller t o m farliga. Det gäller att hitta dom intressanta begreppen och spola dom ointressanta - det är mkt det vetenskap och filosofi handlar om.

Håller jag med om.

Men problemet är att många människor är intresserad av makt, före "klarhet", som söker makt genom att ladda begrepp för att skapa maktförhållanden mellan saker. Ordet "Nigger" har inte laddats utan anledning, precis som begrepp som Freedom och Terrorists laddas idag i politiken. Överbetoningar på dessa begrepp skapar inte klarhet, de "laddas för mycket" och slutar som en "emotionell kompost" som retoriker tar till för att påverka människor.

[Stefan]

Vi har rätt radikalt olika infallsvinklar här. Vi kommer här till stora frågor som hur man ska bedriva språkfilosofi och filosofi öht. En central fråga där är frågan om "psykologismen".

Enligt dom gamla brittiska empiristerna kunde allting hänföras till sinnesintryck. För att göra en lång historia extremt kort, fick detta sitt mest extrema uttryck i John Stuart Mills idéer om att matematiken bara var "empiriska generaliseringar", idéer om att matematiska och logiska sanningar berodde på att "det är så vi FAKTISKT resonerar", etc. Frege, den tyske filosofen (1848-1925) vände sig med all tänkbar kraft emot detta och återupplivade en mer eller mindre platonsk syn på logik och matematik - matemtatiska objekt var abstrakta - existerade inte "i hvet", etc. (allt det här är extremt förenklat och jag vet inte ens om det är rätt i varje detalj - orkar inte sitta och slå på Stanford och Wiki nu - men det viktiga är poängen om psykologism).

Senare filosofer som Quine och den senare Wittgenstein verkade vilja rasera den här gränsen mellan det psykologiska och det icke-psykologiska, i viss mån. Jag tkr dock att den är mkt fruktbar.

Jag tkr det är viktigt att utröna vilken allmän form satser är på. Detta är en helt icke-psykologisk, och härigenom klassiskt filosofisk fråga. Jag gav dig exempel på hur dom flesta vanliga satser formuleras predikatlogiskt. Vissa komplicerade satser (t ex som innehåller verben "tro" och "önska") bör dock, menar många formuleras annorlunda. Här finns det en stor språkfilosofisk-logisk diskussion.

Sen är det en ANNAN fråga hur begreppsbildning går till, om det finns sånt som "råa", "okonceptualiserade" sinnesintryck, etc. Det är, anser jag, en mkt mer vetenskaplig fråga. I t ex Frankrike skiljer man inte på filosofi och vetenskap så någa men inom den analytiska filosofin har det funnits idéer om att filosofin just ska syssla med det icke-psykologiska och logiska (Ayer: "Filosofin kommer att bli bara en del av logikämnet"), etc.

Jag kan mycket väl tänka mig att översätta ett konstverk till en serie språkliga satser - antingen på naturligt språk, eller i predikatlogik. För mig är den här skillnaden mellan "begreppslig" och "icke-begreppslig" kunskap inte viktig (men majoriteten av analytiska filosofer skulle tycka annorlunda - enligt mig beror det på att de inte förstått vad deras egen verksamhet syftar till). För en kognitionsvetare är en sån skillnad kanske viktig, inte för en analytisk filosof. Quine ville rasera gränsen mellan filosofer och vetenskapsmän men det anser jag för att va farligt.

Det där med att folk använder ord på ett sätt som ger dem makt: se:

http://en.wikipedia.org/wiki/Persuasive_definition

Kan ge dig fler referenser här om du är intresserad.

Sen "resonera" - visst, hade kanske kunnat använda "kommunicera" istället. Bara det att jag tkr att det mesta kommunicerandet är, utifrån en logikers synvinkel, resonerande.

[PopJimmy]

Hoppas du hänger med på vad jag här försöker säga Stefan... Är det något som upplevs som diffus eller galet så säg till.... Är det några begrepp du inte är insatt i, så hojta till...

Enligt dom gamla brittiska empiristerna kunde allting hänföras till sinnesintryck. För att göra en lång historia extremt kort, fick detta sitt mest extrema uttryck i John Stuart Mills idéer om att matematiken bara var "empiriska generaliseringar", idéer om att matematiska och logiska sanningar berodde på att "det är så vi FAKTISKT resonerar", etc.

Jag skulle inte reducera matematik till "empiriska generaliseringar". Jag reducerar både logik/rationalitet och empiri till något mer grundläggande. Empiri och Rationalitet är BÅDA explicita uttryck för en implict rörelse vi kallar "universum", att leva är att uppleva hur vårat universum/gud/tao/"void" vecklar ut sig från implicit "rörelse" i en explicit komplex, text-våg av fenomen-upplevelser som vi upplever som medvetande. Medvetandet är övergången från det implicita till det explicita. Logiken är medvetandet på ett rationellt plan. Sinnesintryck är medvetande på ett empirisk plan.

Poängen att vi inte kan prata om universum/gud/tao etc är att språk är en explicit produkt som utesluter komplexitet hos den implicia-rörelsen - orden är "Bubblor" på vattenytan, orden är horizonen, orden är explicita. Universum/gud/tao etc är ett in-vecklad, dvs en implict "grund-rörelse". Så fort du tänker eller säger något, så är detta ett explicit/ut-veckla uttryck av en större komplex implicit "grund-rörelse". Tänkandet, dvs den mänskliga rationella processen som går från implict "grund" till explict "tanke" är en selektiv process, dvs det är en uteslutningsproces. Denna uteslutningsprocess skalar bort implicit komplexitet för att denna är för komplex för våran hjärna, våran "kropp/hjärna/nervsystem" kan bara hantera mindre-komplexa komplexa-system än summan-av-komplexiteten eftersom detta är hela den implicta rörelsen (eg universum/gud/tao).

Vad försöker jag säga? Jo att både rationalitet och empiri är kommunikations-kanaler för/inom medvetandet. Det kunskapsteorier försöker göra är att säga: "Hmmm. hur ska vi förstå något i denna röra av tankar och intryck? Hur ska vi kuna utesluta saker nå en grunden, en kärna, en kunskap". Vi försöker alltså hitta en explicit "mall" (en "kunskap") som vi sedan kan härleda implicita text/komplexitet ifrån. Men poängen är att lärande är en kreativ rörelse, dvs en rörelse som går från implicitet till explicitet, en "spermie + ägg" har en implicit potential. I det implicta finns möjligheterna, i det explicta finns nödvändigheterna, på en "tom duk" har du möjligheterna, på en "målad duk" du har du nödvändigheterna. Vi kommer aldrig att att hitta en explicit "mall" (kunskap) som säger allt om det implicta (rörelsen-universum-gud-blablabla). Det implicita är alltid mer komplext än det explicita, eftersom det explicta ÄR Selektionsprocessen. Men det explicita upplevs som en produkt (av selektionsprocessen).

Utan selektion blir det ingen explicitet.
Härav: Quines "No entity without identity."
Alla variablar är alltså beroende av andra variablar.
Skriver jag ett program på datorn som upprätthåller variablar, är jag fortfarande beroende av variabler utanför systemet, jag är t.ex. beroende av strömmen som upprätthåller mitt dator program. Variablar är alltid beroende av varandra, i ett relationsnät av saker och förhållanden, i en text, i en komplexitet.




Selektion, Veckling- (ut och inveckling), rörelse... Alla dessa hänger ihop. Allt detta är kommunikation. Övergång. Kommunikationen är alltså övergången och synkroniseringen. När något är överfört är det synkront. När det överförs, så synkroniserar det.

Men det Quine inte fattar är att världen/rörelse/gud/tao är implicit, INTE explict. Däremot är logik processen från att klarlägga explicitet genom en implict text. Quines säger "No entity without identity.", men det han inte förstår är att både entitet och identiet är explicita. Logik är en rationellt-kreativ rörelse från implicitet till explicitet.

Det sista Wittgenstein säger i Tractatus är "7 What we cannot speak about we must pass over in silence."... Här pratar han om det implicita, det implicita vi aldrig kan nå i språket. Det enda vi kan nå med rationaliteten är den logiska övergången från implicitet till explitet inom rationalitet och detta ÄR Logik, men det finns många flera typer av implicitet än rationalitet, och de typer av implicitet-till-explicitet-övergångar vi inte kan nå i rationell implicitet, och detta kan vi inte prata om. Därför har rationalitser en rationell bias mot världen. Konstnärer har dock inte denna rationella bias, de skapar explicita verk genom att öppna helt andra kanaler.



Hänger du med?

Frege, den tyske filosofen (1848-1925) vände sig med all tänkbar kraft emot detta och återupplivade en mer eller mindre platonsk syn på logik och matematik - matemtatiska objekt var abstrakta - existerade inte "i hvet", etc.

Jag håller absolut med om att logik och matematik är abstrakta. Men jag tror det är naivt att stanna vid abstrakt som ett fundament, att abstrakt är ett begrepp som inte går att dekonstruera, dvs plocka-sönder. Det är precis som att tro att "Gud skapade allt" är något som inte går att dekonstruera. Om du hävdar att abstraktioner är fundamentala, kan jag hävda att Gud är något fundmentalt, essentiellt som jag härleder allt ifrån.

Kan du inte förklara vad en abstraktion är, utan att använda begreppet abstraktion som ett axiom/fundament? (jag kan ge min definition av vad den abstraktion är, men jag vill hellre sig dig göra en definition av begrepept abstraktion)

Senare filosofer som Quine och den senare Wittgenstein verkade vilja rasera den här gränsen mellan det psykologiska och det icke-psykologiska, i viss mån. Jag tkr dock att den är mkt fruktbar.

Jag är ytligt insatt i både Quine och Wittgenstein, men jag tycker mig redan se problematiken. Jag tycker Quine verkar ha en väldigt rationalistisk sätt att se på saker. Jag tycker detta sätt är direkt härlett ur hur begreppsbildning går till. Quine säger "No entity without identity.", detta innebär att han är naivt utgår från att saker är explicit/essnetiell givna, men att vi måste med logik "klargöra" denna explicitet genom att omvandla den från att vara implicit (diffus) till att vara explicit (korrekt/klar). Jag ser inte världen som explicit, jag ser den som implicit, däremot blir saker explicita genom logiken, men världen är inte logisk. Alla fenomen uppstår genom emergenta egenskaper. http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Saker blir bara explicita entiteter när vi kan identifiera dem detta har Quine rätt i, men poängen är att världen består inte av "explicita entiteter" - den som resonerar såhär har en "rationalistisk bias", världen är ett implict "informations-väv"/informations-text. Världen är inte rationell, det är människan som är det.

Jag tkr det är viktigt att utröna vilken allmän form satser är på. Detta är en helt icke-psykologisk, och härigenom klassiskt filosofisk fråga. Jag gav dig exempel på hur dom flesta vanliga satser formuleras predikatlogiskt. Vissa komplicerade satser (t ex som innehåller verben "tro" och "önska") bör dock, menar många formuleras annorlunda. Här finns det en stor språkfilosofisk-logisk diskussion.

Jag förstår vad du menar, man vill bara formulera saker deskriptiv/"hur saker är", utan att lägga in någon normativ komponent/värdering/"hur saker borde vara". Men du, kan du inte ge en utvecklad förklaring på vad en "allmän form" är?

Sen är det en ANNAN fråga hur begreppsbildning går till, om det finns sånt som "råa", "okonceptualiserade" sinnesintryck, etc. Det är, anser jag, en mkt mer vetenskaplig fråga. I t ex Frankrike skiljer man inte på filosofi och vetenskap så någa men inom den analytiska filosofin har det funnits idéer om att filosofin just ska syssla med det icke-psykologiska och logiska (Ayer: "Filosofin kommer att bli bara en del av logikämnet"), etc.

Nej som sagt, begreppsbildningen hänger väldigt tätt samman i detta, eftersom en rationalist tar sin utgångspunkt i begreppen. En människa som intar en rationalistisk ståndpunkt utgår ifrån att världen består av givna, explicita, former, som vi måste "klargöra". Men poängen är att världen består inte av givna, explicita former, dessa är emergenta egenskaper. Jag har länge hållt på med programmering, jag började för kanske 12 år sedan med att latja. Saken är den att kreativa fenomen uppstår inte hur som helst. Vill du programmera ett spel där kreativa, emergenta fenomen ska uppstå, så kan du inte bara rätt och slätt upp och ner definera en lista med symboler. Det är i interaktionen mellan symbolerna/begreppen/variablerna som emergenta fenomen uppstår. Quine förstår sig inte på kreativa processer, han antar att allting i universum är en given produkt. Detta är helt fel. Universum är inte en produkt, det är en process.

Vi föds inte med "en uppsättning" "begrepp" som vi sedan kan börja tolka världen ur. Begreppen är något som uppstår i rörelsen från det implicta till det explicita. Processen är mer fundamental än produkten. Men detta inser man inte om man har en rationalistisk bias.

Jag kan mycket väl tänka mig att översätta ett konstverk till en serie språkliga satser - antingen på naturligt språk, eller i predikatlogik.

Ja det är klart du kan, men poängen är att det du gör är att genom en process sålla fram explicita sakförhållanden av en implict text. Konstverket är inte explicita sakförhållanden som går att beskriva i diskreta/binära/digitala former, det är en implict text i "analog" betydelse.


Jämför med ett instument: En dator kan genom en explicit definierad uppsättning regler simulera den naturliga komplexiteten en gitarr har.

Men poängen är att det är en fråga om komplexitet, vi kommer aldrig att kunna skapa en perfekt simulering av en gitarr i en dator, eftersom komplexiteten i de "naturliga" "fysiska" "parametrarna" är enormt mycket mer komplex, det är implicita parametrar vi aldrig når. Visst, den digitala simuleringen av gitarren kommer börja närma sig komplexiteten hur en gitarr fungerar, och för en vanlig människa kanske detta inte går att urskilja, men.... poängen är att det finns en implicit komplexitet vi aldrig kommer nå. Världen är mycket mer implicit komplex än vi någonsin kan ana.

Våra begrepp är bara toppen på isberget. Det explicita är bara toppen på isberget. Det språket/rationaliteten gör är att explicitera den implicita komplexiteten. Men poängen är att vi bara skrapar på ytan.

Jag tycker du borde läsa in dig lite på Emergens, Komplexitet och System teroi (inte för att jag själv läst mycket). Poängen är här att man försöker förklara hur nya fenomen uppstår. Universum är en emergent företeelse, det är inget i världen som är "givet", världen består inte av explicita/givna objekt som bumpar in i varandra. Objekten är emergenta fenomen, något som vecklas ut i rörelse från implict till explicit.

En abstraktion är en emergent fenomen, inte ett fundamentalt fenomen (ristat i sten från universums begynnerlse). Universum är en högst levande rörelse. Vi tror att universum är en mekaniskmaskin, för vi sedan upplysningen antagit att vi kan "nå" den "explicta kärnan", eller platons "absoluta idé". Men det finns inga idéer. Universum är en kreativ, lekfull rörelse som kommer på lagarna under lekens gång. Konstnären är närmare att nå universums kärna än den akademiska logikern. Konsnären arbetar med den maximala potentialen, logikern är begränsad till rationaliteten, men logikern är samtidigt kreativ, dock inom snävare gränser.

Det där med att folk använder ord på ett sätt som ger dem makt: se:

http://en.wikipedia.org/wiki/Persuasive_definition

Kan ge dig fler referenser här om du är intresserad.

Vill gärna ha fler referenser tack.

Sen "resonera" - visst, hade kanske kunnat använda "kommunicera" istället. Bara det att jag tkr att det mesta kommunicerandet är, utifrån en logikers synvinkel, resonerande.

Ja, så länge vi förstår varandras definitioner ang resonera och kommunicera är vi på det klara.

[Stefan]

Oj, jag trodde vi pratade om språkfilosofi. Jag är rädd att jag måste uppehålla mig lite vid att klargöra en del oklara poänger i mitt förra inlägg innan jag kan kommentera ditt nya inlägg.

Frågan är: vad ska filosofen (i synnerhet språkfilosofen) syssla med? Ska denne utarbeta en mer eller mindre empirisk teori om hur språket fungerar, eller ska denne endast försöka klargöra hur språkets så att säga "logiska ramverk" fungerar? För att försöka klargöra denna distinktion ska jag ge ett antal exempel:

Enligt den aristoteliska logiken är varje sats på "subjekt-predikat-form" (har jag för mig): i satsen "Sokrates springer" är "Sokrates" subjekt" och "springer" predikat. Enligt den moderna symboliska logiken, skapad av Frege, finns det i stället inga subjekt, utan man översätter denna sats med: "Det finns ett x sådant att x är Sokrates och x springer", där "är Sokrates" och "springer" båda är predikat. På så vis har han klarlagt satsernas struktur.

Detta kallar jag en "icke-psykologisk" syn på språkfilosofi. Det handlar inte om att det är så här mänskor faktiskt tänker, utan man skapar helt enkelt ett nytt, enklare språk, för att göra de gamla satserna maximalt enkla att arbeta med inom ett logiskt ramverk.

Ett motsatt tankesätt har man när man talar om s.k. "natural kind terms", "naturliga sorter", som "vatten", olika sjukdomar som pest, etc. Dessa är mkt diskuterade inom språkfilosofin på sistone. Filosofer som Putnam och Kripke har hävdat att dessa termer, t ex "vatten", används av alla yttrare utan att de egentligen vet så mkt om den vetenskapliga definitionen av "vatten". Den överlåter de helt enkelt åt andra. Det finns således ett socialt samspel: vissa använder termer med hjälp av andras expertis.

Det är oxå (detta är mer diskuterat) att man använder termer som "vatten" innan man hittat en vetenskaplig förklaring till varför man ska bunta ihop just allt vatten som en klump. Man antar att en sån förklaring ska hittas eftersom allt vatten är relativt likt annat vatten. När man sen ser att vatten=H2O, så definieras vatten så. Det är det som är en "natural kind term"; en term anses va en "naturlig sort" och får således ett namn, framför onaturliga sorter.

Denna senare form av undersökning är förstås oxå intressant men för mig är det den andra typen av filosofi som är kärnan i den analytiska filosofin. Man ska inte i första hand syssla med sociologiska spekulationer, utan med undersökningar av begrepps logiska struktur.

Det var här jag menade att vi hade olika infallsvinklar: jag har en rätt hårdför logisk syn på saker och ting, medan du har en mer klassisk sociologisk-psykologisk syn på dem.