"Gudsbevis"/Motbevis?

[Pilatus]

I Platons idévärld existerar allt som är tänkbart, inklusive enhörningar. Modern matematik har gett Platon åtminstone delvis rätt—de matematiska sanningarna utgör faktiskt en outtömlig idévärld av abstrakt existens.

Jodå, men vi lever inte i en idévärld.

[Algotezza]

Det kan också vara så att idéer emanerar ur erfarenheten som ett slags facit av något A när man upplevt tillräckligt mycket av detta något A.

Fanns datorns och internets idé i formvärlden/idévärlden redan på Platons tid?

I Platons idévärld existerar allt som är tänkbart, inklusive enhörningar. Modern matematik har gett Platon åtminstone delvis rätt—de matematiska sanningarna utgör faktiskt en outtömlig idévärld av abstrakt existens.

Vissa allmänna abstrakta idéer kan jag förstå kan utgöra ett slags evig form- eller idévärld, t.ex. matematiska och logiska begrepp och lagar, men det blir lite meningslöst att tänka sig att tingen omkring oss härstammar därifrån. Möjligtvis kan de delar dessa består av härröra från kombinationer av eviga abstrakta begrepp, som då blir idéernas motsvarighet till fysikens och kemins grundämnen.

[Mlw]

Utan förmågan att uppfatta det gudomliga blir tillvaron tom och meningslös. Den reduceras till ett ändlöst jagande efter omedelbar tillfredsställelse—eller som Predikaren uttrycker det, ett fåfängt jagande efter vind.

Det stämmer inte alls. Jag finner glädje och vika i naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra. Jag menar som Martinus att omgivningen manifesterar olika aspekter av Gud, att var och en jag möter visar fram någon aspekt av Guds oändlighet, både det jag emotionellt finner behagligt och det jag finner obehagligt. Och att alla är mina läromästare. Jag har mött många skenbart enkla människor som sagt djupa och symboliska ord till mig.

Vind jagar jag på stranden när jag gäller ett av barnbarnen flyga drake.

I just "naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra" kan man uppfatta det gudomliga. Franciskus av Assisi uppfattade hela skapelsen som genomsyrad av gudomlig närvaro. Han såg alla varelser som sina syskon: "broder sol", "syster måne", "broder vind", "syster vatten".

[Mlw]

Utan förmågan att uppfatta det gudomliga blir tillvaron tom och meningslös. Den reduceras till ett ändlöst jagande efter omedelbar tillfredsställelse—eller som Predikaren uttrycker det, ett fåfängt jagande efter vind.

Sansa sig nu, "tom och meningslös"? Det är att tro sig om förmågan att förstå en person du inte känner. Om du ser ditt liv vara mer meningsfullt än någon annans tycker jag det är ett allvarligt missförstånd. Det påminner mig om en figur i USA som lider av grandiosa tankar om sig själv.

Jag noterar att du reagerade så personligt på något som inom kristen tradition betraktas som en grundläggande sanning. Jag redogjorde bara för Augustinus synsätt. När människan förlorar förmågan att uppfatta det gudomliga, det som transcenderar det rent materiella, drabbas hon av en existentiell tomhet som ingen mängd världsliga nöjen eller framgångar kan fylla.

Det "jagande efter vind" som Predikaren talar om manifesterar sig i vår tid genom olika former av flykt och ersättningar: konsumtionshets och materiell status, ständig jakt efter nya upplevelser, självoptimering och perfektionism, digital distraktion och underhållning, karriärism och prestationshets.

Augustinus förklarar att dessa ersättningar ger kanske tillfällig lindring men kan aldrig tillfredsställa själens djupare längtan efter mening och transcendens—det vi kallar Gud. De blir istället, som Predikaren insåg, till ett ekorrhjul av ständigt nya behov och begär som aldrig kan mättas.

Detta förklarar varför andlig tomhet ofta leder till olika former av beroenden och tvångsmässiga beteenden—själen söker desperat efter något som kan fylla det tomrum som uppstår när förmågan att uppfatta det heliga går förlorad.

I "Bekännelser" säger Augustinus: "Du har skapat oss för dig, och vårt hjärta är oroligt tills det finner vila i dig". Han beskriver sitt eget liv före omvändelsen, där han sökte tillfredsställelse i sinnliga nöjen, teaterns föreställningar och känslorus, intellektuella prestationer, ära och berömmelse och kärleksrelationer.

Augustinus ser allt detta som försök att fylla ett tomrum som egentligen bara Gud kan fylla. Han beskriver hur själen, omedveten om sin sanna längtan efter Gud, kastar sig från det ena till det andra i ett fåfängt försök att finna ro.

I bok 10 förklarar han hur vår rastlöshet hänger samman med att vi är skapade för evigheten men fångade i tiden. Vårt sökande efter förströelse blir ett sätt att fly från denna grundläggande existentiella spänning. Detta tema återkommer sedan i hela den kristna mystiska traditionen och fick stort inflytande på senare tänkare som Pascal och Kierkegaard.

[Mlw]

I Platons idévärld existerar allt som är tänkbart, inklusive enhörningar. Modern matematik har gett Platon åtminstone delvis rätt—de matematiska sanningarna utgör faktiskt en outtömlig idévärld av abstrakt existens.

Jodå, men vi lever inte i en idévärld.

Den filosofiska idealismen, med Kant som en av sina mest inflytelserika företrädare, hävdar att vår verklighet i grunden är mental eller andlig. Enligt detta synsätt lever vi helt och hållet i en idévärld. Även om modern vetenskap har presenterat övertygande motargument mot denna världsbild, fortsätter den idealistiska traditionen att utöva betydande inflytande inom filosofin.

[Mlw]

Vissa allmänna abstrakta idéer kan jag förstå kan utgöra ett slags evig form- eller idévärld, t.ex. matematiska och logiska begrepp och lagar, men det blir lite meningslöst att tänka sig att tingen omkring oss härstammar därifrån. Möjligtvis kan de delar dessa består av härröra från kombinationer av eviga abstrakta begrepp, som då blir idéernas motsvarighet till fysikens och kemins grundämnen.

Det är ett vetenskapligt faktum att hästen har utvecklats genom evolution, inte nedstigit färdig från en himmelsk sfär. Men betraktar vi hästen med det inre seendets förmåga, som Platon förespråkade, framträder även dess gudomliga dimension. Detta var kärnan i Franciskus av Assisis naturmystiska insikt.

[Algotezza]

Utan förmågan att uppfatta det gudomliga blir tillvaron tom och meningslös. Den reduceras till ett ändlöst jagande efter omedelbar tillfredsställelse—eller som Predikaren uttrycker det, ett fåfängt jagande efter vind.

Det stämmer inte alls. Jag finner glädje och vika i naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra. Jag menar som Martinus att omgivningen manifesterar olika aspekter av Gud, att var och en jag möter visar fram någon aspekt av Guds oändlighet, både det jag emotionellt finner behagligt och det jag finner obehagligt. Och att alla är mina läromästare. Jag har mött många skenbart enkla människor som sagt djupa och symboliska ord till mig.

Vind jagar jag på stranden när jag gäller ett av barnbarnen flyga drake.

I just "naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra" kan man uppfatta det gudomliga. Franciskus av Assisi uppfattade hela skapelsen som genomsyrad av gudomlig närvaro. Han såg alla varelser som sina syskon: "broder sol", "syster måne", "broder vind", "syster vatten".

För mig är det något mycket vardagligt, dessa "möten det gudomliga" i det och dem jag möter, som ett slags inte resonans, bortom ord. Hjärtats budskap...

[Algotezza]

Vissa allmänna abstrakta idéer kan jag förstå kan utgöra ett slags evig form- eller idévärld, t.ex. matematiska och logiska begrepp och lagar, men det blir lite meningslöst att tänka sig att tingen omkring oss härstammar därifrån. Möjligtvis kan de delar dessa består av härröra från kombinationer av eviga abstrakta begrepp, som då blir idéernas motsvarighet till fysikens och kemins grundämnen.

Det är ett vetenskapligt faktum att hästen har utvecklats genom evolution, inte nedstigit färdig från en himmelsk sfär. Men betraktar vi hästen med det inre seendets förmåga, som Platon förespråkade, framträder även dess gudomliga dimension. Detta var kärnan i Franciskus av Assisis naturmystiska insikt.

Dess roll i naturen och mänsklighetens historia...

[Hubert]

Syskonen tyfoner, tsunamier, jordbävningar, vulkanutbrott?

I just "naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra" kan man uppfatta det gudomliga. Franciskus av Assisi uppfattade hela skapelsen som genomsyrad av gudomlig närvaro. Han såg alla varelser som sina syskon: "broder sol", "syster måne", "broder vind", "syster vatten".

[Algotezza]

Syskonen tyfoner, tsunamier, jordbävningar, vulkanutbrott?

I just "naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra" kan man uppfatta det gudomliga. Franciskus av Assisi uppfattade hela skapelsen som genomsyrad av gudomlig närvaro. Han såg alla varelser som sina syskon: "broder sol", "syster måne", "broder vind", "syster vatten".

Busarna, familjens svarta får...?

[Hubert]

Gudomlig närvaro!

Syskonen tyfoner, tsunamier, jordbävningar, vulkanutbrott?

I just "naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra" kan man uppfatta det gudomliga. Franciskus av Assisi uppfattade hela skapelsen som genomsyrad av gudomlig närvaro. Han såg alla varelser som sina syskon: "broder sol", "syster måne", "broder vind", "syster vatten".

Busarna, familjens svarta får...?

[Algotezza]

I Platons idévärld existerar allt som är tänkbart, inklusive enhörningar. Modern matematik har gett Platon åtminstone delvis rätt—de matematiska sanningarna utgör faktiskt en outtömlig idévärld av abstrakt existens.

Jodå, men vi lever inte i en idévärld.

Via förnuftet kan vi komma i kontakt med denna idévärld enligt Platon. Våra organismer lever i den värld som vi har tillgång till via våra sinnen, sinnevärlden, en reflektion eller skugga av idévärlden. Platon var objektiv idealist och dualist.

Det mesta han skrev finns bevarat. Vissa menar att allt han skrev bevarats. Hur kommer det sig? En slump?

[Pilatus]

Sant. Att Jesus dog på korset tvivlar inte många på, hans grav var också tom efter den diskuterade uppståndelsen, det tycks många vara eniga om också.

Jesus uppenbarade sig kroppsligt efter döden vid olika tillfällen för olika personer. Både skeptiker och fiender var vittnen till att Jesus faktiskt var vid liv.

Vilken källa åberopas då? T ex Maria Magdalena är den första som ser Jesus vid graven (Joh 20:11–18) vilket är kristologiskt betydelsefullt och tolkas som att Jesus besegrat döden, han är den levande Guden.

Men Johannes var inte samtida med Maria Magdalena och kan enbart hört det berättas långt senare. Men det kan vara en fin religiös berättelse som har en stark visuell verkan på medvetandet. Man kan nästa se scenen framför sig. Evangeliet är en teologisk berättelse snarare än historisk dokumentation.

Skeptikerna var klokare, t ex Pyrrhon som förespråkade epoché (att avstå från att fälla omdömen) eftersom varje påstående kan mötas med ett lika trovärdigt motpåstående. Om vi antar att Maria Magdalena är ett mycket trovärdigt vittne och inte skulle påstått att hon blivit vittne till Jesu återuppståndna gestalt om det inte varit sant, så vet vi inte om det är rätt återgivet. Moderna forskare anser att evangeliet är skrivet av en senare lärjungakrets, teologiskt bearbetat. Så sett är historiciteten inte så stark. Platsen Betesda som nämns finns emellertid.

Johannes beskriver hur Maria Magdalena möter den uppståndne Jesus vid graven. Hon gråter och ser två änglar i graven. När hon vänder sig om ser hon Jesus, men tror först att han är trädgårdsmästaren. Jesus säger hennes namn, och hon känner igen honom och ropar "Rabboni!". Jesus instruerar henne att gå och berätta för lärjungarna att han har uppstått.

Maria Magdalena i.png (53.76 KiB) Visad 1332 gånger

[Algotezza]

Hursomhelst, är det inte lite Jehovas Viittnens-aktigt att försöka bevisa ditt och datt om Bibeln och Gud med hjälp av förnuft och logik?

Jesus själv menar ju att man bara skall tro och att det är saligare att tro utan att ha sett något, dvs. utan empiri. Idealet är alltså att tro utan bevis.

https://www.bible.com/sv/bible/154/JHN.20.24-29.B2000

[Pilatus]

Hursomhelst, är det inte lite Jehovas Vittnens-aktigt att försöka bevisa ditt och datt om Bibeln och Gud med hjälp av förnuft och logik?

Jesus själv menar ju att man bara skall tro och att det är saligare att tro utan att ha sett något, dvs. utan empiri. Idealet är alltså att tro utan bevis.

https://www.bible.com/sv/bible/154/JHN.20.24-29.B2000

Men det är väl av viss vikt att kunna förstå något om förutsättningarna för vad som är sant? Inte på gudomlighet, eller mirakel, men om de yttre omständigheterna i vad som berättas om en viss händelse. Kan vi avvisa berättelsen, Maria Magdalena var aldrig där? Kanske är det berättelser utan sanningsvärde? Det enda vi kan finna är obetydliga frön av sannolikhet. Kanske inte mycket av intresse, men många har tänkt, avbildat, skrivit musik och predikat. Vi måste i alla fall tycka att berättelserna är intressanta att lyssna till.