Filosofiforum.coms bokklubb

[Skogsälvan]

Hmm, jag förstår inte. Är inte samförstånd kärlek? Och vad menar ni med "skönhet" i sammanhanget?

[Fication]

I ditt fyrastegsprogram, som jag köper rätt av, har jag för mycket fokus på de två första punkterna och stora problem med de två sista.

Självdiagnos: bör jag justera siktet eller kanske målet?

Något jag kanske skulle vilja lägga till är en femte punkt, när man uppnått sitt mål. Ta in och bearbeta hur man själv förändrats och hur världen förändrats under tiden man strävat mot målet.

[PopJimmy]

Där har du fel Fication. Samförstånd ÄR det allra högsta goda.

Om du nu påstår att samförstånd är det allra högsta goda, varför håller du då inte med mig?

Varför håller jag inte med dig?

Jag håller med dig Fication, men, bara till en viss nivå, jag strävar dock tillsammans med dig mot en högre nivå. Sanning eller Godhet är ingen fråga om svartvitt uteslutande på en liten nivå. Sanningen och Godheten är det totala. Vi är väldigt naiva när vi resonerar att den Stora Sanningen eller den Stora Godheten går att härleda till en liten nivå, till en punkt, det är bara små sanningar som går att härleda till punkter.

Du resonerar nu såhär:
Om jag inte håller med dig, så når vi inte godhet.
Om jag håller med dig så når vi godhet.

Men jag säger såhär:
Att inte hålla med någon kan leda till större godhet och sanning.
Att hålla med någon kan leda till större ondska och falskhet.


Sanning och Godhet handlar inte om att exklusivt hålla med eller exklusivt inte hålla med. Sanning och Godhet handlar om att pendla mellan att hålla med och inte hålla med, tills samspelet och historien bakom samspelet når en sådan nivå av komplexitet att alla medparter känner att det som sagts är med på bordet.


Sanningen är aldrig tesen utan syntesen.

[PopJimmy]

Vad sägs om att sätta Kärleken högst i kronan och lägst i roten och låta Godheten, Skönheten och Sanningen förgrena sig eller stamma därifrån?

Tja det låter antagligen rimligt, problemet är bara hur vi ska definiera kärleken. Den är enligt mig, omöjlig att definiera. Jag pratar alltså inte om kärlek, utan bristerna i våra definitioner.

De flesta vågar dock inte erkänna hur lite de vet, de vågar inte erkänna att de flesta ställningstaganden de tar har sin rot i ett emotionellt minne av en upplevd auktoritet.

Än sen då? Det är väl bra att erkänna det, men det gör väl inte ställningstagandet sämre för det?

Jag tror inte att jag sa att ställningstaganden i-sig-själva är dåliga. Jag menade att det dåliga var att människor inte erkänner att det, vad det nu är de hävdar, är ett absolut ställningstaganden för dom själva, men relativt för andra. Människor i sin rationalitet upplever alltid att de greppat hela komplexiteten, men detta är alltid en villfarelse, eftersom det är så hjärnan fungerar.

Det jag efterlyser är människor som tror de har absoluta ställningstaganden och att alla andras ställningstaganden bara går att relativisera från deras absoluta punkt. De tror att deras ställningstaganden nått den högsta komplexiteten och att det nu bara är att börja härleda allting till deras ställningstagande.

Jag har aldrig sagt något om ställningstaganden i-sig-själva - dessa är enligt mig, helt neutrala. Ställningstaganden säger ingenting om innehållet, förutom att den som tar ställning anser att han har nått en tillräckligt hög grad av komplexitet i sitt resonemang för att våga stå och hävda något.

Alltså, vi upplever ju en rad auktoriteter emotionellt varje dag. Men ändå väljer vi att "härma" eller införliva vissa, och inte andra. Det är säkert gott att inte ta ställningstagandena för givna, undersöka dem på nytt vid behov. Men jag ser inget behov att förkasta dem pga att de kommer från någon annan som jag (fortfarande) känner förtroende inför.

Nej som sagt, jag förkastar inte ställningstaganden i-sig-själva. Det jag ser är dock att människor kopierar andras teser utan att bidra med en större komplex syntes. De kommer alltså inte med någon antites till tesen och detta gör att de slutar som papegojor.

Jag anser att de flesta auktoriteters teser slår ut varadra, förutom de teser som hela tiden strävar mot en större syntes. Jag har alltså ett integralt förhållningsätt.

Alla vill vara auktoriteter, men när man påpekar att någon följer en auktoritet är det skamligt, eller? Jag får ofta såna vibbar från folk. Det är inget fel i att följa auktoriteter. Ett sånt medvetet val är väl om något ett tecken på att man kan erkänna hur lite man vet! Frågan är väl snarast vilka auktoriteter man följer och varför.

Nej, som sagt, jag säger inte att auktoriteter är fel, men det är dåligt att ha en eller ett fåtal auktoriteter om dessa gör en själv beroende av dem. Auktoriteter alltid är begränsade, den enda slutgiltiga auktoriteten är en själv.

De bästa auktoriteterna är de som hjälper en att bli sin egen author i det komsiska dramat, och dessa auktoriteter är något man förbrukar.

[Fication]

Där har du fel Fication. Samförstånd ÄR det allra högsta goda.

Om du nu påstår att samförstånd är det allra högsta goda, varför håller du då inte med mig?

Varför håller jag inte med dig?

Du resonerar nu såhär:
Om jag inte håller med dig, så når vi inte godhet.
Om jag håller med dig så når vi godhet.

Nej, det gör jag inte.

Men jag säger såhär:
Att inte hålla med någon kan leda till större godhet och sanning.
Att hålla med någon kan leda till större ondska och falskhet.

Ja, det håller jag med om. Och det var så jag menade till Hovnarr, syftet med allt är inte att alla ska vara överens om allt. Det skulle möjligen kunna vara ett tecken på att man kommit på något bra om alla håller med. Håller du med?

[Stefan]

Tja det låter antagligen rimligt, problemet är bara hur vi ska definiera kärleken. Den är enligt mig, omöjlig att definiera. Jag pratar alltså inte om kärlek, utan bristerna i våra definitioner.

Jag försökte mig på att definiera kärlek här:

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 58&start=0

[hovnarr]

Har du läst boken (Spelet) än, Stefan? Hur har du funnit den så långt?

[Stefan]

Nej, jag har inte läst den. Skulle låna den av en snubbe men det har inte blivit av.

[PopJimmy]

Men jag säger såhär:
Att inte hålla med någon kan leda till större godhet och sanning.
Att hålla med någon kan leda till större ondska och falskhet.

Du resonerar nu såhär:
Om jag inte håller med dig, så når vi inte godhet.
Om jag håller med dig så når vi godhet.

Nej, det gör jag inte.

Okej, jag tyckte du lade fram ett utslutande, då du sa:

Om du nu påstår att samförstånd är det allra högsta goda, varför håller du då inte med mig?

- då detta påstående var det enda du sa i hela sammanhanget. Denna utsaga definierade alltså hela sammahanget, och därför, upplevde jag att du, i sammanhanget, upplevde att mitt påstående om att "samförstånd är det allra högsta goda" inte var konsistent med mitt beteende eftersom jag inte höll med dig i vad du sa men endå hävdade att vi strävade mot Godhet.

Men då upplever du alltså inte att det inte ligger någon kontrovers i att samförstånd är det Högsta Goda?

Dock är Godhet inte det högsta syftet med allt, det finns minst två till högsta syften, Skönhet och Sanning.

Men jag säger såhär:
Att inte hålla med någon kan leda till större godhet och sanning.
Att hålla med någon kan leda till större ondska och falskhet.

Ja, det håller jag med om. Och det var så jag menade till Hovnarr, syftet med allt är inte att alla ska vara överens om allt. Det skulle möjligen kunna vara ett tecken på att man kommit på något bra om alla håller med. Håller du med?

Nej men nu har du fel igen när du säger "syftet med allt är inte att alla ska vara överens om allt".

Eftersom jag ju har sagt att syftet med allt, minst är dessa tre saker: 1. Subjektivt uttryck (Skönhet, Truthfullness, etc), 2. Intersubjektivt uttryck (Moral = Godhet = Ömsesidighet) och 3. Objektivt uttryck (Sanning).

Är vi överrens, om att syftet med allt är att alla ska vara överens om allt?



Ska jag förklara varför samförstånd är den högsta Godheten och varför jag trots det, inte håller med i mångt och mycket vad människor säger och fortsätter förvirra människor? Eller förstod du det nu?

[PopJimmy]

Tja det låter antagligen rimligt, problemet är bara hur vi ska definiera kärleken. Den är enligt mig, omöjlig att definiera. Jag pratar alltså inte om kärlek, utan bristerna i våra definitioner.

försökte mig på att definiera kärlek här:

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 58&start=0

Jo, men jag upplever att den enda kärleken som existerar är gränslös, dvs villkorslös kärlek. Detta går inte att definiera, eftersom alla definionitioner handlar om villkor (eftersom definitioner är villkor), men gränslös kärlek handlar inte om villkor. Okej gränslös kärlek handlar om villkor, de praktiska villkoren, de som alltid är i rörelse, de villkor som faktiskt existserar i vardagen, när vi träffar andra levande varelser. Gränslös kärlek är teoretiskt odefinierbar, eftersom den uppstår i det praktiska sammanhanget och detta praktiska sammanhang är förevigt i rörelse. Det finns aldrig två praktiska ögonblick som är likadana och därför är villkoren för en definition på gränslös kärlek alltid ofullständig. De enda villkoren som existerar är att de saker som händer i livet, faktiskt händer.

Okej, jag kan definiera "kärlek", men, det jag säger, är inte kärlek. Kärlek är en rörelse. Många människor pratar om "kärlek", dvs vad kärlek "borde" och "inte borde" vara utifrån en kontext, och detta tycker jag är hyckleri. Kärlek är inget som borde vara på något sätt, därför är den villkorslös, den är kontextöverskridande. Kärlek maniferseras genom handlingar, det går inte att prata om kärlek. Men kärlek kan manifstera sig genom talhandlingar.

Människor borde sluta prata om "hur mycket de älskar" andra och börja visa det istället. Därför är prat om kärlek, i realiteten, alltid samma sak som krig och "kärleken" är alltid rättfärdigandet för villkoren. Krig är allt bortom gränsen, den gräns där kärleken tar slut. Men jag hävdar att kärlekens gräns aldrig tar slut, och därför vill jag inte kriga. "Kärlekens gräns" är något jag definierar mellan två citationstecken ("), Vad kärlek "borde vara", dvs "kärlek", är något andra definierar som det som är innanför fronten för deras vardagliga krig, de i sina liv utkämpar mot resen av Universum. "Kärlek" är enligt mig ett rätt hopplöst krig.

Darför handlar "Kärlek" och krig enligt mig om samma villlkor och samma gränser, eftersom "Kärlek" och krig ÄR villkor, dvs kontexter, dvs gränser, dvs definitioner, eftersom alla dessa, trots allt är samma sak, men kärleken är däremot något helt annat, en rörelse, något gränslöst, något fullständigt odefinierbart och samtidigt det enda, fullständigt levande.

[Stefan]

Jo, men jag upplever att den enda kärleken som existerar är gränslös, dvs villkorslös kärlek. Detta går inte att definiera, eftersom alla definionitioner handlar om villkor (eftersom definitioner är villkor), men gränslös kärlek handlar inte om villkor.

Det här bygger på två olika användningar av "villkor". Du tycker att kärlek är villkorslös i den meningen att man inte kan ställa några krav på motparten. Definitioner handlar om villkor i den meningen att "kunskap" har tre villkor: "sann, rättfärdigad tro", dvs. det finns flera villkor som ska va uppfyllda för att nåt ska räknas som kunskap. Detta är två olika saker.

Du gav ju faktiskt precis en inledning till en definition av kärlek: kärlek är villkorslös (Luipa verkar hålla med dig i den andra tråden). Eftersom du använder kärlek med en bestämd betydelse, finns det i nån mening en Jimmys definition på kärlek.

Okej gränslös kärlek handlar om villkor, de praktiska villkoren, de som alltid är i rörelse, de villkor som faktiskt existserar i vardagen, när vi träffar andra levande varelser. Gränslös kärlek är teoretiskt odefinierbar, eftersom den uppstår i det praktiska sammanhanget och detta praktiska sammanhang är förevigt i rörelse. Det finns aldrig två praktiska ögonblick som är likadana och därför är villkoren för en definition på gränslös kärlek alltid ofullständig. De enda villkoren som existerar är att de saker som händer i livet, faktiskt händer.

Okej, jag kan definiera "kärlek", men, det jag säger, är inte kärlek. Kärlek är en rörelse. Många människor pratar om "kärlek", dvs vad kärlek "borde" och "inte borde" vara utifrån en kontext, och detta tycker jag är hyckleri. Kärlek är inget som borde vara på något sätt, därför är den villkorslös, den är kontextöverskridande. Kärlek maniferseras genom handlingar, det går inte att prata om kärlek. Men kärlek kan manifstera sig genom talhandlingar.

Människor borde sluta prata om "hur mycket de älskar" andra och börja visa det istället. Därför är prat om kärlek, i realiteten, alltid samma sak som krig och "kärleken" är alltid rättfärdigandet för villkoren. Krig är allt bortom gränsen, den gräns där kärleken tar slut. Men jag hävdar att kärlekens gräns aldrig tar slut, och därför vill jag inte kriga. "Kärlekens gräns" är något jag definierar mellan två citationstecken ("), Vad kärlek "borde vara", dvs "kärlek", är något andra definierar som det som är innanför fronten för deras vardagliga krig, de i sina liv utkämpar mot resen av Universum. "Kärlek" är enligt mig ett rätt hopplöst krig.

Darför handlar "Kärlek" och krig enligt mig om samma villlkor och samma gränser, eftersom "Kärlek" och krig ÄR villkor, dvs kontexter, dvs gränser, dvs definitioner, eftersom alla dessa, trots allt är samma sak, men kärleken är däremot något helt annat, en rörelse, något gränslöst, något fullständigt odefinierbart och samtidigt det enda, fullständigt levande.

Det här blev lite väl mystiskt för mig. Men jag vänder mig i vilket fall mot tanken att kärlek skulle va att ge upp sig själv och älska den andre villkorslöst. Jag skriver om det i den andra tråden ocskå.

Föreställ dig t ex en relation där den ena parten säger sig älska den andre men den andre bara svarar med hat och sadism. Är det verkligen kärlek denne visar den andre, eller är det nåt annat? Kärlek är för mig en frisk känsla, men det här är ju en sjuk känsla: en frisk individ lämnar en människa som bara behandlar en illa tillbaka.

För mig bygger kärlek på ömsesidighet, och kan därför inte bygga på villkorslöshet. Man älskar andra som älskar en själv (nu talar jag om vuxna, barn t ex är lite speciella fall). Om man skulle älska en annan helt villkorslöst, skulle det innebära att vad den andre än gjorde - även om denne agerade illa, kärlekslöst, mot en själv - så skulle man älska denne. Det är inte förenligt med ömsesidigheten.

[Fication]

Men då upplever du alltså inte att det inte ligger någon kontrovers i att samförstånd är det Högsta Goda?

Det här är inget jag har sagt. Detta är något du försöker pracka på mig. Jag har ingen aning om vad som är det Högsta Goda, jag har inte varit där och sett efter. Jag befinner mig där jag är (orange enligt dig, jag vet inte), jag knatar runt här och har ingen aning om hur jag kommer att se på världen i morgon.

Ja, det håller jag med om. Och det var så jag menade till Hovnarr, syftet med allt är inte att alla ska vara överens om allt. Det skulle möjligen kunna vara ett tecken på att man kommit på något bra om alla håller med. Håller du med?

Nej men nu har du fel igen när du säger "syftet med allt är inte att alla ska vara överens om allt".

Eftersom jag ju har sagt att syftet med allt, minst är dessa tre saker: 1. Subjektivt uttryck (Skönhet, Truthfullness, etc), 2. Intersubjektivt uttryck (Moral = Godhet = Ömsesidighet) och 3. Objektivt uttryck (Sanning).

Är vi överrens, om att syftet med allt är att alla ska vara överens om allt?

Inte enligt den rationalitet jag lever efter (eller brist på sådan). Du gör anspråk på att sitta inne med den slutgiltiga sanningen och argumenterar utifrån det. Jag skiter i de tre stora, de betyder inget för mig. De är för mig bara ännu en modell att lära sig, att hänga upp intryck på.

Ska jag förklara varför samförstånd är den högsta Godheten och varför jag trots det, inte håller med i mångt och mycket vad människor säger och fortsätter förvirra människor? Eller förstod du det nu?

Jag är tacksam för dina ansträngningar men, nej jag vill inte ha det nerkört i halsen. Jag vill komma på det själv, jag måste komma på det själv. Och om jag inte kommer på det själv kanske jag kommer på något ännu bättre. Annars föredrar jag att leva resten av mitt liv i förvirringens töcken.

Det enda jag ser nu är någon som säger att han sitter inne med sanningen och att jag måste hålla med eftersom sanningen innebär att alla måste hålla med. Min reptilhjärna (eller kanske spindelsinne) går igång och jag slår på alla försvarsmekanismer, vilket innebär att jag håller för öronen, blundar och skriker "Oa-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la!"

[PopJimmy]

Ledsen för ett långt inlägg.

Det här bygger på två olika användningar av "villkor". Du tycker att kärlek är villkorslös i den meningen att man inte kan ställa några krav på motparten. Definitioner handlar om villkor i den meningen att "kunskap" har tre villkor: "sann, rättfärdigad tro", dvs. det finns flera villkor som ska va uppfyllda för att nåt ska räknas som kunskap. Detta är två olika saker.

Precis, men det du pratar om är "kontextbunden kunskap". All form av s.k. "kunskap" är bunden till en kontext. Tar vi fysiken, kemi, och de lägre delarna av biologi typ molekylärbiologi etc, är de enda kunskaps områden som antagligen alla i världen är beredda att de är helt "sann, rättfärdigad tro". Det är så jag upplever det iaf. Nu håller många s.k. "religiösa fundamentaliser" som inte med om detta, men jag tror vi kan utesluta dom i detta sammanhang, eftersom har de rätt, så är hela våran "fysiskaliska världsbild" en väldigt lyckad konspirationsteori.

Tar du fysiken, så är den väldigt rimlig just precis eftersom den är så "snäv" och väldefinierad. Den försöker inte ta anspråk på allting och det är därför den är användbar och det är därför den klassas som "kunskap".

Resten av all "sann, rättfärdigad tro" skiljer sig väldigt mycket från människa till människa. Definitionen "sann, rättfärdigad tro" innebär för mig, precis samma sak som: "definierad tro". Definierad tro är något som uppkommer genom erfarenhet, genom inlärning.

Det jag försöker säga är att gränslös kärlek inte är kunskap. Kärlek är en "inlärningsprocess". Kunskap är alltid kontextbunden. Kan du mycket fysik, kan du genom fysiska teorier (dvs "sann, rättfärdigad tro") förutsäga fysiska processer genom logisk härledning. Kan du fysik har du alltså någon förfluten erfarenhet som säger något om framtiden. Detta är allt vad kunskap handlar om. Det är ett överlevnadsverktyg.

Men som sagt, bara för du kan mycket fysik innebär det inte nödvändigtvis att du kan förutsäga något i en komplexa problemrymd/kontext på en mesonivå i vardagen (kan vara vilken praktisk konflikt som helst), eftersom här måste man börja rota runt väldigt mycket i mänsklig psykologi.

Kunskap är en erfarenhet som fungerar som ett underlag i en strävan mot säkerhet, fysiologisk och psykologisk säkerhet i vardagliga problemrymder/kontexter. Jag tycker många filosofer länge har grubblat över vad kunskap är, men det slår mig att de flesta aldrig grubblar över varför de grubblar över kunskap och här finns svaret på vad kunskap är.

Man måste förstå processerna som upprätthåller sökandet efter kunskap. Man måste förstå varför man vill förstå något, inte bara härleda massa tankar om det s.k. begreppet "kunskap" olika s.k. "filosofer" genom historien grubblat över.

Många s.k. "filosofer" verkar leta efter "kunskap" som Pippi letar efter Spunk.

En dag har Pippi lyckats hitta på ett nytt ord, "spunk", men frågan är bara vad det betyder. Tillsammans med Tommy och Annika vandrar hon in till staden och frågar i butikerna om de har spunk till försäljning.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Pippi_L%C3%A5ngstrump_i_S%C3%B6derhavet

Spunk är ett ord som förekommer i en av Astrid Lindgrens berättelser om Pippi Långstrump. Pippi hittar på ordet och söker sedan efter betydelser som passar till det

http://sv.wikipedia.org/wiki/Spunk

Det är f.ö. fasligt underhållande att titta på när Pippi letar efter denna s.k. "Spunk", kommer dock inte ihåg riktigt vad hon kommer fram till i slutet angående "Spunk".

Du gav ju faktiskt precis en inledning till en definition av kärlek: kärlek är villkorslös (Luipa verkar hålla med dig i den andra tråden). Eftersom du använder kärlek med en bestämd betydelse, finns det i nån mening en Jimmys definition på kärlek.

Ja det finns en definition på "definitionen", men ingen definition på "innehållet". Definitionen är bara till för att slå ut alla andra definitioner. Det är ungefär som Hegels Syntesbegrepp. Eller vad s.k. mystiker säger, när de pratar, om den absoluta verkligheten, dvs, när de ska berätta för andra, hur den absoluta verkligheten upplevs, något som är totalt omöjligt. Det är precis samma sak som att beskriva hur det upplevs att uppleva Universum bortom alla tvivel, dvs uppleva Universum när tvivlet, dvs rädslan och sökandet efter psykologisk säkerhet, har upphört. Detta är inget man kan berätta för någon annan, eftersom så fort man öppnar munnen om upplevelse och den man pratar med, inte själv har upplevt den, så börjar lyssnaren att tvivla, eftersom lyssnaren själv inte förstår sig på sina egna skyddsmekanismer. Upplevelsen om den "absoluta verkligheten" existerar dock. Men, det är precis samma verklighet som vi upplever nu, det handlar BARA om att tvivlet och rädslan upphört. Men denna upplevelse går inte att förmedla, det är precis som med snö, du kan aldrig övertyga någon som bott i en öken hela livet att snö existerar. Men. Jag har upplevt detta. Sen om andra tror jag är galen, tja, då är det upp till deras begränsade erfarenhetsunderlags att komma fram till den slutsatsen antar jag. Jag kommer aldrig att ljuga om vad jag har upplevt, sen om andra tror på detta eller fortsätter tvivla, det är upp till dom själva. Detta är dock inget jag s.a.s. "prat" jag "lärt" mig att imitera från någon annan. Det är en upplevelse.

Det här blev lite väl mystiskt för mig. Men jag vänder mig i vilket fall mot tanken att kärlek skulle va att ge upp sig själv och älska den andre villkorslöst. Jag skriver om det i den andra tråden ocskå.

Jo, jag har genom mina tidigare observationer av vad du skrivit i tråden försått det. Sen håller jag med dig om att det är mystiskt (men BARA i den strikt tekniska betydelse) http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism

Föreställ dig t ex en relation där den ena parten säger sig älska den andre men den andre bara svarar med hat och sadism. Är det verkligen kärlek denne visar den andre, eller är det nåt annat?

Men det är PRECIS detta jag försöker säga. Att bara "säga" att man älskar någon ÄR inte ett tillräckligt kriterium eller ens ett nödvändigt kriterium för kärlek, eftersom kärlek är en rörelse, kärlek är en handling. Du kan naturligtvis säga att du älskar någon och detta kan vara ett uttryck för kärlek, men denna språkutsaga uttryck alltid i ett större kärleksfullt sammanhang. Kärlek är en ömsesidig interaktion. Hat och sadism är inte kärleksfulla handlingar, eftersom dessa handlingar har sin rot i att människan delar upp sin upplevelservärld i ett subjekt som älskar sig själv och ett objekt som subjektet manipulerar. I kärlek finns bara ett subjekt ELLER ett objekt (subjekt och objekt begreppen blir således meningslösa när man försöker närma sig att prata om kärlek)

Kärlek är för mig en frisk känsla, men det här är ju en sjuk känsla: en frisk individ lämnar en människa som bara behandlar en illa tillbaka.

Jo, och gränslös kärlek är att upprätthålla denna känsla bortom alla gränser. Jag säger inte att detta är något man gör i en handvändning, jag själv har problem med det, men jag vet att det är möjligt, även om jag själv mått väldigt till och från och känt ett behov av att förlösa min frustration på andra, så känner jag inte så nu. Jag erkänner att jag i det förflutna ibland tappar min känslomässiga kontroll, men detta är inget jag längre fördömmer. Jag är en människa, jag är begränsad, jag kan inte vara perfekt. Men.

Poängen är, om att man inte ger upp (dvs förkastar alla definitioner på kärlek) och accepterar att kärleken är gränslös, så kommer andra mekanismer sättas in i spel, man kommer i vardagen hela tiden gå runt och beräkna vad man kan få ut av människor, om ens kärlek är "värd" att lägga på andra människor, ett slags emotionellt snålhetsresonemang, precis som att kärlek är en resurs som är begränsad. Du kan teoretiskt i hela ditt liv vara öppen, sympatisk och empatisk mot alla människor du i vardagen träffar. Dock uppstår kanske kaotiska situationer då du kommer behöva dra gränser för att själv överleva, men poängen är, att eftersom du själv är en människa som hela tiden är gränsöverskridande, så kommer du inte gripas av primala, psykotiska överlevnadsmekanismer, och vara berädd att döda andra för att överleva. Du kommer vara mycket lugnare. Denna process är mycket svår att förklara.

Men erkänner man inte att den gränslösa kärleken existerar så kommer man spela efter en slags instrumentell vardagscynism, både gällande fysiska resurser, dvs direkt begränsade faktorer OCH psykologiska. Problemet med denna instrumentella vardags-kärleks-cynism är att den själv som har resonemanget blir väldigt psykologiskt sluten, och extremerna uttryck i världsfrånvändhet, bitterhet och cynism.

Jag erkänner att jag i många sammanhang ofta kännt denna världfånvändhet och bitterhet, som har uttryckt sig i perioder till och från i mitt liv, och speciellt över min samhällsroll jag födds in i, men, senaste veckorna har jag mer och mer kommit att accpetera min roll (genom att inte acceptera att jag inte kan göra något åt mitt sociala arv, som jag tidigare skämdes för, och efter det inte acceptera att livet är kört, jag har alla möjligheter i hela världen att bli rik om jag vill det)

För mig bygger kärlek på ömsesidighet, och kan därför inte bygga på villkorslöshet. Man älskar andra som älskar en själv (nu talar jag om vuxna, barn t ex är lite speciella fall). Om man skulle älska en annan helt villkorslöst, skulle det innebära att vad den andre än gjorde - även om denne agerade illa, kärlekslöst, mot en själv - så skulle man älska denne. Det är inte förenligt med ömsesidigheten.

Alltså du har rätt men samtidigt är ditt resonemang begränsat. Poängen är att det faktiskt kan existera en dynamik, då båda ömsesidigt accepterar att inte döma varandra. Detta tror vi människor är omöjligt, och jag har mer och mer upplevt att människan är ett väldigt speciellt djur i denna bemärkelse.


Jag var igår ute och tog en länge promenad för första gången på flera veckor, och detta var kanske totalt den fjärde gången under hela sommaren jag gått utanför min lägenhet med undantaget för att handla.
Jag beställde en pizza och gick och gick och letade upp en väldigt dold gräsplätt solen, bakom några hyreshus, väldigt avskärmad från människor, men med mycket buskage och växter runt mig. När jag satt där i gräset så fick jag väldigt starka känslor att vara "ett" med heöa min natur. Det är svårt att beskriva. Men jag kände mig väldigt "förankrad" i att bara sitta där på gräset i min ensamhet och skåda den enorma komplexiteten naturen innebär, vinden som blåser i buskarna och gräset, humlor och fjärilar som är i full rörelse med deras naturliga sysslor. Jag har under hela mitt liv varit väldigt avståndstagande för "den vanliga människan" och speciellt djur. Jag har kommit fram till att det är för jag alltid varit en tänkande människa. Jag blev tidigt utsatt för övergrepp, inga större, men konstana övergrepp under min uppväxt, dels för att jag var fysiskt svag, och att jag alltid var öppen och aldrig vågade säga ifrån när andra tryckte ner mig för att kompensera och balansera upp den naturliga mänskliga värdighet som var bristande hos dem eftersom deras föräldrar tryckt ner dom, och tagit värdigheten ifrån dom. Detta gjorde att de behövde söka kompserera upp i andra sociala sammahang och då var jag ett lätt offer. Jag blev aldrig mobbad, men var lite av en resurs andra små mobbade för att jag var från Stockholm, jag var annorlunda. Detta gjorde att jag började tänka mycket, jag vill förstå varför människor beter sig illa, trots att jag aldrig gjort något för att skada en annan människa. När jag satt där i gräset så kom en katt fram, en väldigt ståtlig katt, väldigt fin och exotisk päls, det var tydligt att han var nyfiken, det såg jag på hur han ringlade med svansen och vrickade på huvudet. Han tittade mig i ögonen för att söka kontakt och började stryka sig mot mig då jag började klappa och rufsa honom bakom huvudet. Han satt där i några minuter och fick sedan nya planer och gick vidare.

Jag tror jag aldrig i hela mitt liv tidigare träffat den katten, och att jag antar att jag aldrig i hela mitt liv kommer träffa honom igen. Men på något sätt tror jag att jag kommer komma ihåg honom, eftersom jag nu, sen dess önskat mig en kattvän.

Han var på något sätt helt öppen och odömmande från första ögonblicket han såg mig, men jag antar att han känt min lukten från mig och min pizza mycket tidigare.

Jag har mer och mer kommit till insikt att människan ofta är ett rätt sorgligt djur, människan är det enda djuret som förlorat sin grundläggande kontakt med naturen. Hon var för effektiv. För effektiv i sitt bedömande hur hon skulle besegra sina fiender och för rädd.

Jag tror ändå på människan. Jag vet att alla har kvar sin ursprungliga potential kvar djupt därinne, även fast hon ofta i sin sociala stolthet misslyckas med att hålla uppe en naturlig balans. Men allt denna misär människan skapar ur sin rädsla, är är samtdigigt helt naturligt. Jag är i teorin inte längre rädd för människor, eftersom jag vet att alla andra är lika rädda som jag är. Och detta är det enda som hindrar kärleken. Människan är en dynamisk varelser med mycket potential. Hon har alltid varit det och därför vill jag använda denna potential för att få andra att sluta fördömma varandra och inse våran gemensamma idioti.

Jag vet att de flesta människor är helt övertygade om att de kartlagt precis hela människans potential, att de i sin människosyn upplever att de förstår precis varje liten vrå av människans beteende, speciellt ANDRA människors beteende. Men de flesta är hopplöst ute, och håller sig fast i gamla minnen, i gamla sår. Men de flesta inser inte att vi inte är så olika som vi gärna vill lura oss själva att tro. Vi är precis likadana allihopa.

[PopJimmy]

Det här är inget jag har sagt. Detta är något du försöker pracka på mig. Jag har ingen aning om vad som är det Högsta Goda, jag har inte varit där och sett efter. Jag befinner mig där jag är (orange enligt dig, jag vet inte), jag knatar runt här och har ingen aning om hur jag kommer att se på världen i morgon.

Okej, bra då ska jag sluta tjata.

Inte enligt den rationalitet jag lever efter (eller brist på sådan). Du gör anspråk på att sitta inne med den slutgiltiga sanningen och argumenterar utifrån det. Jag skiter i de tre stora, de betyder inget för mig. De är för mig bara ännu en modell att lära sig, att hänga upp intryck på.

Okej bra.

Jag är tacksam för dina ansträngningar men, nej jag vill inte ha det nerkört i halsen. Jag vill komma på det själv, jag måste komma på det själv. Och om jag inte kommer på det själv kanske jag kommer på något ännu bättre. Annars föredrar jag att leva resten av mitt liv i förvirringens töcken.

Jag tänkte bara säga en sak som du iaf kan fundera på, jag vill inte diskutera detta mer, jag vill bara nämda det. Jag säger inte att detta är Sanningen, sant eller rätt. Jag bara delar med mig några av mina synsätt, hur jag ser det, i min allra högst begränsade förmåga att förstå saker:



Du sa tidigare "syftet med allt är inte att alla ska vara överens om allt" , och detta är naturligtvis både sant och falskt. Det beror helt enkelt på vilket sammanhang vi refererar till. I vissa sammanhang är det sant, i andra, falskt. Det vi gör när vi diskuterar är att belysa denna utsaga från olika perspektiv.


I det "lilla sammanhanget" så är det korrekt att "syftet med allt är inte att alla ska vara överens om allt", eftersom annars går vi emot denna viktiga insikt:

Att inte hålla med någon kan leda till större godhet och sanning.
Att hålla med någon kan leda till större ondska och falskhet.

MEN

I det stora sammanhanget (Sanning, Godhet och Skönhet, etc). Så är syftet med allt att vi SKA vara överrens om allt, eftersom detta ÄR vad Sanning, Godhet och Skönhet ÄR. Eftersom motsäger vi detta, och motsätter detta till den maximala extremen, så kommer vårat förhållningsätt tillvarandra sluta i rå Nihilism (vilket är ett fasthakande i små sanningar man själv gillar som försöker göra anspråk på att vara Stora Sanningar, men som fatalt misslyckas). Jag kan t.ex. i all oändighet, barnligt förneka, allting du säger om ett större sammanhang. Jag kan relativisera precis allting du påstår och säga att du är en idiot, detta är kontentan av hur en Nihilist resonerar.



För att ta upp ett resonemang som tar utgångspunkt i små sanningar och hävdar dessa som Stora, och vilka förödande konsekvenser detta ger: Jag kan t.ex. börja prata om SocialDarwinism, att deras egna religion är den "sanna läran" eller något annat relativt barnsligt och ociviliserat resonemang. Detta resonemang hindrar grovt en människa att interagera med det stora sammanhanget och därför hindra att kunna förståelse och ömsesidighet tillsammans med andra människor, vilket gör att människan kommer begå fula, falska handlingar och sprida ondska mot andra människor, eftersom hon håller kvar i de små sanningarna.

Eftersom Ondska, Falskhet och Det Fula ÄR att hålla sig till det lilla sammanhanget. Människor som säger: Jag har (logiskt) rätt, alla andra har fel, är fast i små sanningar, dessa är alltid inom ramen för Stora Sanning. Den Stora Sanningen är att ALLA har rätt, utifrån deras subjektiva perspektiv, men, alla har bara små sanningar.

Människor som säger: Jag har (moraliskt) rätt att använda andra för mina dumma, idealistiska och intrumentalla motiv måste tyvärr vika undan - har fel, detta är motsatsen till Godhet. Alla dessa ÄR uttryck för det Stora Sammanhanget, och detta sammanhang kallar vissa för Universum, Tao, Gud, Allah. Etc.


Alla stora ledare strävar efter en syntes, dvs ett konstant strävande mot det Stora Sammanhanget. Vill man nå det Stora Sammahanget, är det enda man kan försvara det Stora Sammanhanget av Skönhet, Godhet och Sanning, men detta är inget man kan försvara själv. Man måste hålla med människor och säga emot dem för att tillsammans nå detta.

För att förstå det Stora Sammanhanget, måste förstå när människors teser (små sanningar) inte är fullständiga, eller rättare sagt, kontextbundna, de är relativa till ett perspektiv som tittar på den Stora Sanningen. Alla utsagor är som "fönster" man tittar på naturen genom, men naturen är alltid det Totala.

När jag upplever att du säger något som är en "obalanserad" tes (liten sanning) så måste jag konstant kontra med en antites, tills vi tillsammans genom våra teser/antitesr når en historisk komplexitet som är tillräckligt syntetisk utifrån hela båda våra kunskapssynteser, förstå DÅ håller jag med om vad du säger. Och detta är den störata Sanningen vi kan nå genom språket, ni kan inte komma längre än så här i Språket än att alla förstår varandra. Det finns inget annat att förstå. Visst det finns svar vi vill nå, men vi vill inte veta allt, det är för det första helt omöjligt och för det andra helt onödigt. Ingen vill veta hur många bultar det är i Berg-och-Dal-banan på Gröna Lund eller hur många färgburkar det gick åt att måla Slottet. Detta små sanningar är inte intressanta för oss människor. Det som är intressant är det praktiska, det vi frågar efter, det som inte funkar, men alla dessa praktiska saker kan vi få svar på.


Godhet är alltså, precis som Sanning, en rörelse mot det större sammanhanget. Så länge du kommer med en liten sanning en tes som är fullt rimlig, så måste jag kontra med en lika rimlig anittes, på detta sätt kan vi komma överrens om saker.


Problemet med många människor är att de tror att deras små sanningar är de ENDA stora sanningarna. Men detta är naivt. Vi måste alltid vara öppna på att det vi säger är galet.


Wilber har sammanfattat detta väldigt koncist i vad han valt att kalla det "Integrala förhållningsättet", vilket är ett meta-förhållningsätt, som försöker kontextualiserar alla andra mindre förhållningsätt.

Sanningen är att vi alla kontextualiserar, dvs tolkar, dvs sätter i sammanhang allt det vi vet, poängen är bara att detta är något vi måste förstå att alla gör.

Det är inte så att du har rätt och jag har fel, eller att jag har rätt och du har fel. Vi har bara rätt och fel i de små sammanhangen, i de definierade kontexterna. I det Stora Sammanhanget så har båda rätt.

Integral" means "inclusive, balanced, comprehensive."

The Integral approach simply points out that these dimensions of reality are present in all cultures, and therefore any truly comprehensive or integral approach would want to touch bases with all of those important dimensions, because they are in fact operating in people in any event, and if we do not include them in our analysis, we will have a partial, fragmented, and broken approach to any proposed solution.

Det Integrala förhållningsättet är alltså inte det "enda" sättet som är rätt, det är ett sätt som erkänner att alla sätt har rätt, och försöker ge plats åt allting på bordet.

Håller man sig bara till de små sanningarna kommer man alltid att uppleva att man själv har rätt och alla andra har fel.

Som sagt, jag ska sluta terrorisera forumet nu. Jag har faktiskt tänkt att flytta nu. På riktigt. Jag ska gå och packa. Tack och Adjö.

[Varney]

adjö adjö, och välkommen tillbaka (säger jag.som om det vore mitt forum.men ändå.)
kanske t o m auf wiedersehen.