Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 25 nov 2025 23:46

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:Jag tror att John Bells matematiska förklaringar skulle tilltala dig.

Bells are not ringing!
Vilken Bell menar du, finns tre inom räckhåll, menar du John Stewart Bell? Eller John Lane Bell?

Bell's theorem

John Stewart Bell, född 28 juni 1928, död 1 oktober 1990, var en nordirländsk fysiker. Bell var verksam vid det brittiska Atomic Energy Research Establishment 1949–1960 och därefter vid CERN.

OK, aldrig hört talas om honom, fick googla "Bells" tre dök upp.
Vad speciellt med honom?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 26 nov 2025 10:55

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Bells are not ringing!
Vilken Bell menar du, finns tre inom räckhåll, menar du John Stewart Bell? Eller John Lane Bell?

Bell's theorem

John Stewart Bell, född 28 juni 1928, död 1 oktober 1990, var en nordirländsk fysiker. Bell var verksam vid det brittiska Atomic Energy Research Establishment 1949–1960 och därefter vid CERN.

OK, aldrig hört talas om honom, fick googla "Bells" tre dök upp.
Vad speciellt med honom?

Bell är den som med sina experiment bevisat att: "Ingen teori med lokala dolda variabler kan reproducera alla de statistiska förutsägelserna i kvantmekaniken."

Bells teorem eller Bells olikhet är ett teorem inom kvantmekanik postulerat och bevisat av J. S. Bell 1964. Kvantmekaniken har allt sedan sin skapelse tagit formen som en av de mest precisa teorier som existerar. Experimentella resultat och teoretiska beräkningar har en mycket god överensstämmelse.

"om kvantmekaniken faktiskt drevs av icke-slumpmässiga lokala dolda variabler, skulle resultaten av detta experiment se ut som X, men istället ser resultaten ut som Y, vilket bara kunde hända om vi hade rätt om den verkligt slumpmässiga karaktären hos kvantmekaniken" - Antingen måste vi acceptera äkta slump i naturen, eller så måste vi tänka oss en icke-lokal verklighet där händelser på långt avstånd kan vara direkt sammanflätade (som i kvant-entanglement).
Moderator

Användarvisningsbild
unik
Inlägg: 1670
Blev medlem: 08 aug 2024 14:41

Re: Existerar slumpen?

Inläggav unik » 26 nov 2025 11:01

Tack, ny information och nya ord.

Vega
Inlägg: 1858
Blev medlem: 15 jun 2025 12:49

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Vega » 26 nov 2025 17:20

hakkapeliitta skrev:Att inte acceptera slumpen är vetenskapens drivkraft.

Ja, samt att man är ett geni. Jag är ju ingen vetenskapsman, har inte studerat på universitet, men jag skulle nog säga att kärleken var en drivkraft för mig. På något egocentriskt vis trodde jag att den sanning jag sökte stod att läsa i stjärnorna. Antagligen hade jag rätt. Men jag är inte lika driven längre.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 26 nov 2025 17:26

Vega skrev:
hakkapeliitta skrev:Att inte acceptera slumpen är vetenskapens drivkraft.

Ja, samt att man är ett geni. Jag är ju ingen vetenskapsman, har inte studerat på universitet, men jag skulle nog säga att kärleken var en drivkraft för mig. På något egocentriskt vis trodde jag att den sanning jag sökte stod att läsa i stjärnorna. Antagligen hade jag rätt. Men jag är inte lika driven längre.

Vega, du behöver inte skriva något i en tråd som handlar om slump om du inte vill tillföra något. Din biografi kan säkert vara av intresse för många, men inte i denna tråd.
Moderator

Användarvisningsbild
unik
Inlägg: 1670
Blev medlem: 08 aug 2024 14:41

Re: Existerar slumpen?

Inläggav unik » 27 nov 2025 07:46

Pilatus, finns det några frasnoder eller olika frågor som kartlägger hur diskussionen ska fortlöpa.
För vill bestämt påpeka, att det finns väldigt många felaktiga sakförhållanden i denna tråd, enligt oss.
Men problemet är ju att det saknas tydliga riktlinjer, så kan du punkta en lista, på vilka universella frågeställningar att följa.
Om du inte instämmer, får du gärna klargöra varför.

V

Bild

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9350
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Anders » 27 nov 2025 13:24

Pilatus skrev:
Vega skrev:
hakkapeliitta skrev:Att inte acceptera slumpen är vetenskapens drivkraft.

Ja, samt att man är ett geni. Jag är ju ingen vetenskapsman, har inte studerat på universitet, men jag skulle nog säga att kärleken var en drivkraft för mig. På något egocentriskt vis trodde jag att den sanning jag sökte stod att läsa i stjärnorna. Antagligen hade jag rätt. Men jag är inte lika driven längre.

Vega, du behöver inte skriva något i en tråd som handlar om slump om du inte vill tillföra något. Din biografi kan säkert vara av intresse för många, men inte i denna tråd.

Hmm, inte första gången det blir lite "ot" i en tråd...
"Slumpen", är inte det ett lite taskigt ord för "sannolikhet"? Vetenskapen innebär inte att man vet precis vad som skall hända härnäst. Och rent sannolikhetsmässigt händer sjuka saker lite nu och då. Och de vill man ha nån slags förklaring till...
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 27 nov 2025 16:02

Anders skrev:
Pilatus skrev:Hmm, inte första gången det blir lite "ot" i en tråd...
"Slumpen", är inte det ett lite taskigt ord för "sannolikhet"? Vetenskapen innebär inte att man vet precis vad som skall hända härnäst. Och rent sannolikhetsmässigt händer sjuka saker lite nu och då. Och de vill man ha nån slags förklaring till...

Det beror på hur vi definiera slump. Tidigare i tråden talade vi om Bells olikheter som handlar om sannolikheter för mätutfall av sammanflätade partiklar. Moderna experiment (t.ex. Zeilinger, Aspect, Clauser – Nobelpriset 2022) har visat brott mot Bell‑olikheterna med mycket hög statistisk signifikans.

"Antingen måste vi acceptera äkta slump i naturen, eller så måste vi tänka oss en icke-lokal verklighet där händelser på långt avstånd kan vara direkt sammanflätade (som i kvant-entanglement)."
Moderator

Vega
Inlägg: 1858
Blev medlem: 15 jun 2025 12:49

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Vega » 27 nov 2025 18:54

När vi frågar oss: ”existerar slumpen?” så fokuserar vi på vad det innebär, men finns det någon regel/definition på vad som KAN existera??

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 27 nov 2025 19:29

Vega skrev:När vi frågar oss: ”existerar slumpen?” så fokuserar vi på vad det innebär, men finns det någon regel/definition på vad som KAN existera??

Ja, det finns en definition på ontologisk slump: Vissa händelser är inte förutbestämda av några bakomliggande orsaker eller naturlagar. Det är omöjligt att ens i princip repetera en slumphändelse.

Om vi kan observera en händelse som motsvarar definitionen så existerar slumpen. Det finns i kvantmekanikens värld då händelsen får återverkningar högre upp i kedjan, t ex när en enskild uran-atom sönderfaller. Slumpen existerar alltså.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 27 nov 2025 23:33

Du kanske har rätt. Lite svårsmält för mej dock. Denna min syn grundas på erfarenhet även historiskt sett där folk i äldre tider trodde på slumpen i olika former, men som modern vetenskap har kunnat vederlägga. Jag är verkligen fast i tänkesättet att inget sker av slump.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 28 nov 2025 00:19

hakkapeliitta skrev:Du kanske har rätt. Lite svårsmält för mej dock. Denna min syn grundas på erfarenhet även historiskt sett där folk i äldre tider trodde på slumpen i olika former, men som modern vetenskap har kunnat vederlägga. Jag är verkligen fast i tänkesättet att inget sker av slump.

Ja, det har jag själv trott på. Om vi inte kan veta något om att den lott vi köper innehåller en hög vinst, måste vi ju tro på slump. Vilken lott som skulle vinna är ju i det ögonblicket inte avgjort. Den matematiska metoden att räkna fram vinstlotterna är antagligen inte strikt slumpmässiga, men i praktiken har man inte mycket hjälp av sådana resonemang.

Det går naturligtvis rent tekniskt att slumpa fram tal som inte är beroende av vad som tidigare hänt, eller någon ofullkomlighet i metoden. Tar man med hjälp av strålning från ett radioaktivt ämne och mäter med en Geiger-Müller-räknare borde man enkelt kunna slumpa fram tal via en oscillerande mätmetod.
Moderator

Användarvisningsbild
unik
Inlägg: 1670
Blev medlem: 08 aug 2024 14:41

Re: Existerar slumpen?

Inläggav unik » 28 nov 2025 05:24

Om vi inte kan veta något om att den lott vi köper innehåller en hög vinst, måste vi ju tro på slump. Vilken lott som skulle vinna är ju i det ögonblicket inte avgjort. Den matematiska metoden att räkna fram vinstlotterna är antagligen inte strikt slumpmässiga, men i praktiken har man inte mycket hjälp av sådana resonemang.


Morgonen är bruten (!)

Känslan som väcks till liv hos oss är sorg, när du uttrycker dig på det sättet.
Vår första reaktionen var ilska, för att sedan förvandlas till förvåning och slutligen sorg.
Där avsikten är att endast markera, att även dom bästa har sina brister.
Tanken är att förmedla, att tro något är inte samma sak som beprövad vetskap.
Viljan är inte att bevisa, att det förhåller sig så, för precis som SAAB har sina militära hemligheter, har vi våra.
Handlingen kan ses som tomma påståenden, men yrkesspelare och traders, är inga fantasifoster, utan innebörd.
Agendan är inget annat än ett försvinnande ögonblick, som påminner om att det finns alternativa världar.
Konstellationen är att vissa saker vi uttrycker kan uppfattas löjeväckande och likaså kan vi uppfatta en del akademiker.
Preferensrymden blir bara ett infinnande som markerar, att inte tro på alla påståenden, oavsett vem som är avsändare.

V

Bild

hakkapeliitta
Inlägg: 2593
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 28 nov 2025 11:34

Hur avgöra att en händelse är slumpmässig? Avsaknad av förklaring? Hur vet man att det inte finns en förklaring? Våran nuvarande kunskap sätter gräns men kunskapen växer ständigt, det som igår var slump är inte slump idag. Varför begränsa sig och acceptera slumpen, ge upp strategin.
Svåra frågor.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 28 nov 2025 13:26

hakkapeliitta skrev:Hur avgöra att en händelse är slumpmässig? Avsaknad av förklaring? Hur vet man att det inte finns en förklaring? Våran nuvarande kunskap sätter gräns men kunskapen växer ständigt, det som igår var slump är inte slump idag. Varför begränsa sig och acceptera slumpen, ge upp strategin.
Svåra frågor.

Tänk dig en Uran235-atom och att dess sönderfall i grunden är deterministiskt. Om så är fallet och vi saknar information om de dolda variablerna är slumpen bara vår okunskap.

Men talar vi om ontologisk slump gäller att det inte finns några dolda variabler. Slumpen är en del av verklighetens struktur. Uran235-atomen saknar en sådan dold variabel som avgör det ögonblick då atomen sönderfaller, det sker utan orsak i klassisk mening, men inom en sannolikhetsfördelning. D v s vi kan avgöra halveringstiden på makronivå, (alltså om vi har flera miljarder atomer). Uran235 har en halveringstid på ca 704 miljoner år, men inget hindrar en enskild uran-atom att bli flera miljarder år.

Det är inte okunskap om atomens byggstenar som gör sönderfallet oförutsägbart, utan själva kvantlagarnas natur. Det är alltså vetenskapens nuvarande ståndpunkt. Om kvantmekaniken i framtiden kommer att avslöja nya rön som omkullkastar nuvarande ståndpunkt kan vi möjligen spekulera om.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 191 och 0 gäster