Kants kausalitetsfälla

[xion]

Tinget i sig är ett X, det innehåller förstås något, men vi kommer inte åt vad det kan vara. Kant utvecklade en kunskapsteori om vetandets gränser och kom fram till att vi känner till vårt sätt att uppfatta dem och med vårt förstånd förstå hur t ex en apparat fungerar.

X representerar något okänt. (som i matematiken).
Vi vet inget om det, inte ens om det existerar,
Den dag vi vet att det existerar är det inte längre "i sig", utan "för mig".

Problemet löser upp sig med en icke-idealistisk ontologi. Strykjärnet är ett ting även om jag inte är närvarande så jag kan använda mina sinnen och kategorier för att kunna bilda mig en mental bild av tinget. Ingen har ju påstått att X:et är en tom mängd. I en materialistisk värld är det ett strykjärn. Enda villkoret för att någon skall kunna få kunskap om tinget är att vara närvarande och göra bruk av sina sinnen och förstånd. Kan man referera till sin erfarenhet kanske man vet att detta ting är ett strykjärn som är användbart för att släta till skjorttyget innan vi går ut.

Nu har jag inte läst KrV men om Kant hävdar att tinget i sig är ett X så måste det också kunna sakna existens.

[Pilatus]

Problemet löser upp sig med en icke-idealistisk ontologi. Strykjärnet är ett ting även om jag inte är närvarande så jag kan använda mina sinnen och kategorier för att kunna bilda mig en mental bild av tinget. Ingen har ju påstått att X:et är en tom mängd. I en materialistisk värld är det ett strykjärn. Enda villkoret för att någon skall kunna få kunskap om tinget är att vara närvarande och göra bruk av sina sinnen och förstånd. Kan man referera till sin erfarenhet kanske man vet att detta ting är ett strykjärn som är användbart för att släta till skjorttyget innan vi går ut.

Nu har jag inte läst KrV men om Kant hävdar att tinget i sig är ett X så måste det också kunna sakna existens.

Om vi föreställer oss att det finns ett ting, X på min strykbräda som saknar existens, så kan saknar vi varje slags fenomen som utgår från detta X. Kant medgav ju att om där finns ett ting i sig så kan jag varsebli det. Kausalitetsfällan, en svaghet i den typen av resonemang antar jag, för självklart finns det en orsak till att jag kan förnimma de fenomen som tinget på strykbrädan åstadkommer. Ett reellt ting på strykbrädan, mina sinnen kan varsebli dess fenomen, med begrepp är det möjligt att förstå och erfarenhet av X gör att jag även kan använda mig av X. Epistemologi à la Kant.

[xion]

Problemet löser upp sig med en icke-idealistisk ontologi. Strykjärnet är ett ting även om jag inte är närvarande så jag kan använda mina sinnen och kategorier för att kunna bilda mig en mental bild av tinget. Ingen har ju påstått att X:et är en tom mängd. I en materialistisk värld är det ett strykjärn. Enda villkoret för att någon skall kunna få kunskap om tinget är att vara närvarande och göra bruk av sina sinnen och förstånd. Kan man referera till sin erfarenhet kanske man vet att detta ting är ett strykjärn som är användbart för att släta till skjorttyget innan vi går ut.

Nu har jag inte läst KrV men om Kant hävdar att tinget i sig är ett X så måste det också kunna sakna existens.

Om vi föreställer oss att det finns ett ting, X på min strykbräda som saknar existens, så kan saknar vi varje slags fenomen som utgår från detta X. Kant medgav ju att om där finns ett ting i sig så kan jag varsebli det. Kausalitetsfällan, en svaghet i den typen av resonemang antar jag, för självklart finns det en orsak till att jag kan förnimma de fenomen som tinget på strykbrädan åstadkommer. Ett reellt ting på strykbrädan, mina sinnen kan varsebli dess fenomen, med begrepp är det möjligt att förstå och erfarenhet av X gör att jag även kan använda mig av X. Epistemologi à la Kant.

Men X kommer att sakna existens intill dess att mina sinnen erfar och konstaterar denna.

[Hubert]

Det är väl så Heidegger ser på saken, eller?

Kant ansåg att vi inte kan nå åt ”tinget i sig”, vilket överensstämmer med konceptets slutsatser.
Kant redovisar (så vitt jag kunnat finna) inte de bakomliggande basala orsakerna till detta.

Man kan tänka så här: Vi ser alltid världen genom “glasögon” (tid, rum, kategorier). Då kan vi aldrig veta hur världen ser ut utan glasögonen.

Jag tror inte någon i dag skulle beskriva kunskapens gränser på det sätt som Kant gjorde, det leder bara till missförstånd.
Vi är människor och vi har några sinnen genom vilka vi kan ta emot information och vi har ett förstånd med vilket vi tolkar fenomenen. Så långt är det enkelt och nästan självklart.
Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Den enkla bakomliggande orsaken till detta är den begränsning som ligger i vår biologiska och mentala utrustning. Föreställningen om tinget i sig behövs inte, vi förstår att det finns ett verkligt strykjärn som vi kan se och göra oss en mental bild av. Vi kan även använda vårt förstånd för att förstå hur det är tänkt att användas och varför det blir varmt. Det är antagligen för enkelt för att kunna accepteras.

[Pilatus]

Det är väl så Heidegger ser på saken, eller?

Man kan tänka så här: Vi ser alltid världen genom “glasögon” (tid, rum, kategorier). Då kan vi aldrig veta hur världen ser ut utan glasögonen.

Jag tror inte någon i dag skulle beskriva kunskapens gränser på det sätt som Kant gjorde, det leder bara till missförstånd.
Vi är människor och vi har några sinnen genom vilka vi kan ta emot information och vi har ett förstånd med vilket vi tolkar fenomenen. Så långt är det enkelt och nästan självklart.
Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Den enkla bakomliggande orsaken till detta är den begränsning som ligger i vår biologiska och mentala utrustning. Föreställningen om tinget i sig behövs inte, vi förstår att det finns ett verkligt strykjärn som vi kan se och göra oss en mental bild av. Vi kan även använda vårt förstånd för att förstå hur det är tänkt att användas och varför det blir varmt. Det är antagligen för enkelt för att kunna accepteras.

Ja, för Heidegger betyder fenomenologi att låta det som visar sig vara precis som det är. Det finns ingen dold verklighet som förbryllar och ständigt orsakar missuppfattningar om tingen då människan är frånvarande.

[Vertumnus]

Jag tror inte någon i dag skulle beskriva kunskapens gränser på det sätt som Kant gjorde, det leder bara till missförstånd.
Vi är människor och vi har några sinnen genom vilka vi kan ta emot information och vi har ett förstånd med vilket vi tolkar fenomenen. Så långt är det enkelt och nästan självklart.
Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Den enkla bakomliggande orsaken till detta är den begränsning som ligger i vår biologiska och mentala utrustning. Föreställningen om tinget i sig behövs inte, vi förstår att det finns ett verkligt strykjärn som vi kan se och göra oss en mental bild av. Vi kan även använda vårt förstånd för att förstå hur det är tänkt att användas och varför det blir varmt. Det är antagligen för enkelt för att kunna accepteras.

Att använda ett strykjärn som bild för tinget i sig är väl egentligen missvisande då det handlar om ett föremål som vi tillverkat och namngivit själva. Inom dessa gränser vet vi exakt vad vi har att göra med. Lite svårare blir det när vi betraktar de material som strykjärnet är tillverkat vilka vi inte har tillverkat själva. Vad är det egentligen vi har att göra med och hur bedömer vi det?

Nu gräver du för djupt i strykjärnet, det vi vill veta något om är tinget för mig, alltså det som är tillgängligt för våra sinnen och vårt förstånd.

Vad det handlar om här är väl inte vad vi vill veta utan vad vi kan veta och hur vi kan veta det. Intressanta frågor i sammanhanget är vad vi kan förstå, vad det innebär att förstå eller snarare vad det är vi förstått då vi anser att vi förstått.

[Smisk]

Jag har alltid tänkt mig att det måste finnas förhållanden mellan inre och yttre. Mellan glasögonen och det som kan ses med dem så att säga.
Jag tänker mig att det är två helt olika typer av perspektiv (eller möjligheter av existens) som inte får blandas när vi tänker oss dem men samtidigt finns det ingen rimlighet i att avfärda något här.

Det är väldigt lätt att tänka sig att färgen röd existerar "där ute" men det gör den uppenbarligen inte när man kikar närmre på det.
Vi är gjorda för att uppleva musik men musiken är inte något som "existerar" på samma sätt som stenar och galaxer.
Vi är gjorda för att uppleva saker genom sammanhang av erfarenheter som sätts samman av hur vi fungerar, detta betyder inte att det finns "EN verklighet *där ute* som fungerar så" rakt av.

Vi har erfarenheterna eftersom de visar oss något som fungerar som ett gränssnitt mellan tillvarons inre/yttre aspekter. När Kant talar om detta har han rätt men han drar det snäppet för långt kan jag tycka. Samtidigt drar exempelvis Ayn Rand det för "kort"
Hon menar att verkligheten är precis så vi uppfattar den.

Varför inte tänka sig att begreppet verklighet är problematiskt och att det finns olika aspekter av tillvaron/existens där man får kika på varje del från olika perspektiv för att se komplexa samband som finns genom den?

För mig verkar det finnas ett slags meta-fysiskt felslut när man utgår ifrån att det finns "en verklighet" och att den måste finnas på "ett sätt".
Samma sak med när man tänker sig att den är antingen inre (idealism) eller yttre (fysikalism) av sin natur.

Spinoza hade väl fina tankar om detta med med sin "substans" och attribut. Hans tankar innehåller ju även värde, mening och det spirituella på ett fint sätt kan jag tycka. Jag upplever ofta att den och Whitehead kombinerat är givande, filosofiskt sätt.

[Pilatus]

Jag har alltid tänkt mig att det måste finnas förhållanden mellan inre och yttre.

Menar du att det inre är subjektet och det yttre är objektet?

[Pilatus]

Att använda ett strykjärn som bild för tinget i sig är väl egentligen missvisande då det handlar om ett föremål som vi tillverkat och namngivit själva. Inom dessa gränser vet vi exakt vad vi har att göra med. Lite svårare blir det när vi betraktar de material som strykjärnet är tillverkat vilka vi inte har tillverkat själva. Vad är det egentligen vi har att göra med och hur bedömer vi det?

Nu gräver du för djupt i strykjärnet, det vi vill veta något om är tinget för mig, alltså det som är tillgängligt för våra sinnen och vårt förstånd.

Vad det handlar om här är väl inte vad vi vill veta utan vad vi kan veta och hur vi kan veta det. Intressanta frågor i sammanhanget är vad vi kan förstå, vad det innebär att förstå eller snarare vad det är vi förstått då vi anser att vi förstått.

Ja, du har rätt, det var människans förmåga att nå kunskap om tingen som intresserade Kant, han kom fram till en lösning. Men jag ser inte att det är fel att Kants kunskapsteori ger kunskap om "tinget för mig, alltså det som är tillgängligt för våra sinnen och vårt förstånd".

[Mlw]

Ja, du har rätt, det var människans förmåga att nå kunskap om tingen som intresserade Kant, han kom fram till en lösning. Men jag ser inte att det är fel att Kants kunskapsteori ger kunskap om "tinget för mig, alltså det som är tillgängligt för våra sinnen och vårt förstånd".

Det är precis detta Kant handlar om. Kants kategorier "formaterar" inte verkligheten i sig, vilket är ett vanligt missförstånd. De formaterar vår erfarenhet av verkligheten, den enda verklighet vi någonsin kan ha tillgång till. Den distinktionen är själva kärnan i Kritik av det rena förnuftet. Kategorierna är villkor som gör erfarenhet möjlig.

Observera att för Kant är kategorierna a priori‑regler för omdömet, inte neural aktivitet i hjärnan. Om kategorierna vore biologiska skulle fysiken beskriva vårt nervsystem, inte världen.

Men kvantfysiken bryter mot allt som hör till Kants klassiska kategorier och intellektuella intuitioner. Den bryter mot klassisk kausalitet, objektivitet, rumslighet, determinism och substansontologi.

Kants statiska a priori kan inte rymma kvantfysiken. Därför är hans teori, sådan den är formulerad, hopplöst felaktig. Ändå har flera nykantianer försökt återuppliva den i moderniserad form.

[Vertumnus]

Ja, du har rätt, det var människans förmåga att nå kunskap om tingen som intresserade Kant, han kom fram till en lösning. Men jag ser inte att det är fel att Kants kunskapsteori ger kunskap om "tinget för mig, alltså det som är tillgängligt för våra sinnen och vårt förstånd".

Det är precis detta Kant handlar om. Kants kategorier "formaterar" inte verkligheten i sig, vilket är ett vanligt missförstånd. De formaterar vår erfarenhet av verkligheten, den enda verklighet vi någonsin kan ha tillgång till. Den distinktionen är själva kärnan i Kritik av det rena förnuftet. Kategorierna är villkor som gör erfarenhet möjlig.

Observera att för Kant är kategorierna a priori‑regler för omdömet, inte neural aktivitet i hjärnan. Om kategorierna vore biologiska skulle fysiken beskriva vårt nervsystem, inte världen.

Men kvantfysiken bryter mot allt som hör till Kants klassiska kategorier och intellektuella intuitioner. Den bryter mot klassisk kausalitet, objektivitet, rumslighet, determinism och substansontologi.

Kants statiska a priori kan inte rymma kvantfysiken. Därför är hans teori, sådan den är formulerad, hopplöst felaktig. Ändå har flera nykantianer försökt återuppliva den i moderniserad form.

Angående kvantfysiken och kausalitet så menade Kant att kausalitet är en av de kategorier genom vilken vi förstår världen och inte nödvändigtvis en egenskap hos världen i sig. Våra svårigheter att förstå kvantfysiken talar snarare om begränsningar hos våra förståndskategorier än om Kants sammanfattning av desamma.

[Mlw]

Angående kvantfysiken och kausalitet så menade Kant att kausalitet är en av de kategorier genom vilken vi förstår världen och inte nödvändigtvis en egenskap hos världen i sig. Våra svårigheter att förstå kvantfysiken talar snarare om begränsningar hos våra förståndskategorier än om Kants sammanfattning av desamma.

Kant hade fel när han hävdade att vetenskapen aldrig skulle kunna beskriva vad som sker i tinget‑i‑sig, det som exempelvis ger upphov till erfarenheten av "den solvarma stenen" (Prolegomena). Kvantfysiken beskriver idag fenomenet som infraröd strålning och vibrationer i atomlagren. Även om vetenskapen inte kan förklara vad kvantobjektet är i metafysiska termer utan endast ger oss klassiska bilder och matematiska beskrivningar, är den likväl den mest framgångsrika vetenskapen. Allt tyder på att våra erfarenheter beror på objektiva fenomen "där ute", just de fenomen som kvantfysiken beskriver, snarare än på några transcendentala kategorier. Så Platons världsbild tycks ligga närmare sanningen.

[xion]

Närmast sanningen ligger i alla fall solipsismen om man kombinerar den med fysik/metafysik a la Aristoteles och rensar bort alla religiösa inslag.

[Pilatus]

Närmast sanningen ligger i alla fall solipsismen om man kombinerar den med fysik/metafysik a la Aristoteles och rensar bort alla religiösa inslag.

Solipsismen kan i sig själv varken bevisas eller motbevisas, så det går inte att kombinera antagandet om Kants solipsism med Aristoteles filosofi eftersom det leder till motsägelser. Aristoteles menar att den fysiska världen existerar på riktigt och han talade om idén med den förste röraren.

[xion]

Närmast sanningen ligger i alla fall solipsismen om man kombinerar den med fysik/metafysik a la Aristoteles och rensar bort alla religiösa inslag.

Solipsismen kan i sig själv varken bevisas eller motbevisas, så det går inte att kombinera antagandet om Kants solipsism med Aristoteles filosofi eftersom det leder till motsägelser. Aristoteles menar att den fysiska världen existerar på riktigt och han talade om idén med den förste röraren.

Det är inte filosofins uppgift att bevisa någonting. Filosofi är istället ett sätt att se på fenomen ur olika synvinklar. Vi bör inte köpa några teorier rätt av utan använda och kombinera filosofiskt tänkande för att o möjligt komma fram till nya sätt att betrakta dessa.
Så tycker i alla fall jag.