"Gudsbevis"/Motbevis?

[Pilatus]

Det krävs både orsak och verkan om vi skall tala om kausalitet. It takes two. Kan något/någon ha sig själv som orsak? Autokausalitet...?

Kausalitet är aktivitet, funktion som har sin orsak i existensen, medvetande. [...]

Kausalitet, om något pågår så fanns det alltid en orsak till den pågående aktiviteten.
Det finns förstås undantag i kvantvärlden, det är inte alltid det finns en specifik orsak till en händelse.

[Vega]

Tanken att det måste finnas en första orsak, eftersom allt måste ha en orsak, är kanske absurd. Måste inte första orsaken också ha en orsak - eftersom allt måste ha en orsak?

Kristna som inte har tänkt efter ser denna första orsak som just Gud, inte någon av alla andra gudar vilka det finns åtskilliga av.
Varför?

En orsak är aldrig ensam, det krävs två ”objekt” för att en orsak ska kunna ske..

Orsaken till att det är ljust på dagen är solen.

Vad är en dag? Hur går det med ljuset om det är en molnig dag?

[Vega]

Tanken att det måste finnas en första orsak, eftersom allt måste ha en orsak, är kanske absurd. Måste inte första orsaken också ha en orsak - eftersom allt måste ha en orsak?

Kristna som inte har tänkt efter ser denna första orsak som just Gud, inte någon av alla andra gudar vilka det finns åtskilliga av.
Varför?

En orsak är aldrig ensam, det krävs två ”objekt” för att en orsak ska kunna ske..

Om en sak kan vara först skulle lika gärna två saker komma in på samma sätt samtidigt.
En motor med bensin kan vara först tillsammans?

Orsakerna till att motorn går igång är väl oändliga.. Eller menar du att motorn även startar tideräkningen?

[Hubert]

Vem tror att universum är skapat av slump, eller en slump?
Visst finns det något att förlora. Nöjer vi oss med att ta emot Poseidons talan till oss så slocknar lusten att veta mer om stormar och jordbävningar.

Omöjligt att empiriskt bevisa Guds existens?
Ja, lika omöjligt som att bevisa Poseidons existens eller vilken annan guds existens.
Helt enkelt för att vi har - på empiriska grunder - avfärdat t ex Poseidons existens om vi tänker oss honom som ansvarig för stormar och jordbävningar.
Guds existens kan vi avfärda på empiriska grunder. Kanske inte motbevisa, men avfärda.
Empiri gör Poseidon och Gud onödiga.

Med mitt förslag till Gudsbegrepp, där Gud utgör helheten och aktiviteten, funktionen pågår som en tredimensionell "bild" sas inom helheten, Gud; är det ett tankefel och omöjligt att vetenskapligt bevisa Guds existens, dels för att existens dvs medvetande är osynligt och dels för att det som ingående del är omöjligt att ta sig ur helheten för att kunna observera den utifrån, samt dels för att helhet och del förutsätter varandra, ett axiom som innebär att de inte kan byta plats.

Ja, vi kan antingen bejaka en medveten orsak till universum helt grundat på ett antagande, en tro som livet ut måste prövas genom att filosofiskt ställa sig frågan vad som talar emot det. På samma sätt är det en tro, antagande att universum är skapat av illusionen slump som uttrycker ett dött, teknologiskt fungerande universum som därmed saknar en allmängiltig mening.
Det finns inget att förlora på antagandet att universum är ett sammanhängande system, helhet och att vi aldrig kan se dess orsak, existens, endast den medvetna levande orsakens uttryck, aktivitet, funktion som är bilden av universum. Detta uttryck är en behovsmotiverad rörelse, aktivitet som vi lever i, av och i förhållande till och som vi kan ta emot som Guds "talan" till oss. Då får vår medfödda filosofiska förmåga, abstrakta tankeförmåga och heltäckande språk sin behörighet och mening att tillfredsställa vårt yttersta utbyte av det mänskliga livet.

[Smisk]

En orsak är aldrig ensam, det krävs två ”objekt” för att en orsak ska kunna ske..

Om en sak kan vara först skulle lika gärna två saker komma in på samma sätt samtidigt.
En motor med bensin kan vara först tillsammans?

Orsakerna till att motorn går igång är väl oändliga.. Eller menar du att motorn även startar tideräkningen?

hehe, ja va fan menade jag

Jag kan förstå att man försöker greppa "allt" och lätt hamnar i en känsla av förundran när man tittar mot stjärnorna och känner "magi" och landar i "Gud".

Personligen är jag nog mer estetiskt och spirituellt lagd och ser linjärt tänkande som väldigt enkla möjligheter att förstå saker men som saknar djup.
Att tänka orsak, verkan, "omöjligt" = Gud blir för snävt.

Jag tänker mig att existens och framförallt liv och "skönheten i naturen" och "känslan av att finnas" har något kvalitativt som enkelt tänkande inte kan greppa. Dessa saker kan inte förklaras genom att förstå fysiska delar eller orsaker, orsaker är irrelevant här precis som inför en eventuell Gud.

Jag är övertygad om att mystiker som är ute efter att "komma nära Gud" gör så genom en kvalitativ väg av skönhet, stillhet, godhet, kreativitet och fromhet osv, inte genom simpel orsak verkan av fysiska föremål. Dessa kvalitéer är inget som kan eller behöver bevisa något utan snarare som önskvärda kreativa verktyg vi kan använda för att "säga hej till Gud". De är kvalitativa relationer till livet, inte "bevis". Ateisten som är anti-teist kan attackera troende med "men allt kan vara döda atomer i grunden som råkat få kvalitéer?" men det spelar ingen roll.

[Vega]

Om en sak kan vara först skulle lika gärna två saker komma in på samma sätt samtidigt.
En motor med bensin kan vara först tillsammans?

Orsakerna till att motorn går igång är väl oändliga.. Eller menar du att motorn även startar tideräkningen?

hehe, ja va fan menade jag

Jag kan förstå att man försöker greppa "allt" och lätt hamnar i en känsla av förundran när man tittar mot stjärnorna och känner "magi" och landar i "Gud".

Personligen är jag nog mer estetiskt och spirituellt lagd och ser linjärt tänkande som väldigt enkla möjligheter att förstå saker men som saknar djup.
Att tänka orsak, verkan, "omöjligt" = Gud blir för snävt.

Jag tänker mig att existens och framförallt liv och "skönheten i naturen" och "känslan av att finnas" har något kvalitativt som enkelt tänkande inte kan greppa. Dessa saker kan inte förklaras genom att förstå fysiska delar eller orsaker, orsaker är irrelevant här precis som inför en eventuell Gud.

Jag är övertygad om att mystiker som är ute efter att "komma nära Gud" gör så genom en kvalitativ väg av skönhet, stillhet, godhet, kreativitet och fromhet osv, inte genom simpel orsak verkan av fysiska föremål. Dessa kvalitéer är inget som kan eller behöver bevisa något utan snarare som önskvärda kreativa verktyg vi kan använda för att "säga hej till Gud". De är kvalitativa relationer till livet, inte "bevis". Ateisten som är anti-teist kan attackera troende med "men allt kan vara döda atomer i grunden som råkat få kvalitéer?" men det spelar ingen roll.

Jag förstår dig. Pratade med en person kring detta idag. Personen är för tillfället troende. Men han vill kunna bevisa att Gud finns innan han vågar tro typ. Inget fel men lite riskabelt, då han mår bra av sin tro. Själv så tror jag på Gud för att jag vill det typ. Inga problem. Tvivlar aldrig. Det skulle kännas meningslöst utan Gud dock. Finns kanske andra lösningar.

[Pilatus]

Kan någon visa på ett hyfsat vettigt argument för eller emot Guds/ett övernaturligt Väsens existens?
Är det över huvud taget möjligt att argumentera i frågan?

Det finns ett sätt att argumentera som tydligen få inser, gudars namn och väsen är historiska företeelser. De har inte alltid funnits. Babyloniens och Kanaans historia berättar det mesta. Sedan har vi gjort vad vi kan för att släta ut över skillnader med att kalla hela bunten för Gud. Bibeln innehåller ett flertal namn på Gud. Man kan ignorera skillnader och historia, vem vill egentligen veta? Världen blir ju inte bättre om vi börjar fundera på hur historien om Gud uppkom. För vilken är den äldsta källhänvisningen till Gud? Det finns lertavlor från staden Ebla (ca 2300 år fvt) som är ett tidigt bevis för kanaanitisk religion där El omnämns. Lertavlorna innehåller listor över offer till regionens gudar, där El (även Baal och Dagon) nämns som en av de primära gudomarna.

[Vega]

Jag växte upp i den här logiska världen. Men nuförtiden skulle jag säga att jag lever i en fullständig fantasi-värld i jämförelse. Jag tror på saker som inte går att förklara och jag bryr mig inte, men det som inte går att bevisa stämmer igen och igen.

[531bts]

Vem tror att universum är skapat av slump, eller en slump?
Visst finns det något att förlora. Nöjer vi oss med att ta emot Poseidons talan till oss så slocknar lusten att veta mer om stormar och jordbävningar.

Omöjligt att empiriskt bevisa Guds existens?
Ja, lika omöjligt som att bevisa Poseidons existens eller vilken annan guds existens.
Helt enkelt för att vi har - på empiriska grunder - avfärdat t ex Poseidons existens om vi tänker oss honom som ansvarig för stormar och jordbävningar.
Guds existens kan vi avfärda på empiriska grunder. Kanske inte motbevisa, men avfärda.
Empiri gör Poseidon och Gud onödiga.

Ja, vi kan antingen bejaka en medveten orsak till universum helt grundat på ett antagande, en tro som livet ut måste prövas genom att filosofiskt ställa sig frågan vad som talar emot det. På samma sätt är det en tro, antagande att universum är skapat av illusionen slump som uttrycker ett dött, teknologiskt fungerande universum som därmed saknar en allmängiltig mening.
Det finns inget att förlora på antagandet att universum är ett sammanhängande system, helhet och att vi aldrig kan se dess orsak, existens, endast den medvetna levande orsakens uttryck, aktivitet, funktion som är bilden av universum. Detta uttryck är en behovsmotiverad rörelse, aktivitet som vi lever i, av och i förhållande till och som vi kan ta emot som Guds "talan" till oss. Då får vår medfödda filosofiska förmåga, abstrakta tankeförmåga och heltäckande språk sin behörighet och mening att tillfredsställa vårt yttersta utbyte av det mänskliga livet.

Nej, det finns inget att förlora att pröva tron på EN om sig själv och sina ingående delar medveten orsak, där den behovsmotiverade aktiviteten, funktionen, rörelsen pågår INOM helheten dvs Gud. Uttryckt för oss ingående delar som "bilden" av universum. För att pröva den tron krävs frågeställningen på vilket sätt "bilden", skapelsen är uppbyggd, dvs hur? Det genererar nödvändig kunskap för frågan varför? dvs frågan om en allmängiltig mening med det mänskliga livet och "bilden" av universum.
Kunskap är nödvändigt för att rationellt pröva och förstå vad som motsäger antagandet, tron att universum, skapelsen är helhetens, Guds "talan", riktad inåt mot sina ingående delar, människan. Det Gudsbegreppets filosofiska prövning går inte att jämställa med en prövning av tron på Poseidon, då gudar inte utgör en helhet utan är beskrivna som individuella agenter. Nej, man förlorar inte initiativet till förkovring att filosofiskt pröva ovannämnda Gudsbegrepp, tvärtom, det är en naturlig konsekvens och nödvändigt attribut för en allmängiltig möjlighet att besvara meningsfrågan med förnuftet.

[Hubert]

Begreppet pröva betyder mycket här.
Hur pröva tron på Poseidon?
Att se tron på Poseidon som ointressant i sammanhanget förutsätter att tron på "EN om sig själv och sina ingående delar medveten orsak, där den behovsmotiverade aktiviteten, funktionen, rörelsen pågår INOM helheten dvs Gud" är korrekt, eller hur jag ska uttrycka det.
Hur pröva tron på "EN om sig själv och sina ingående delar medveten orsak, där den behovsmotiverade aktiviteten, funktionen, rörelsen pågår INOM helheten dvs Gud"?

Att se det som en filosofisk prövning hjälper inte.
Varför är EN orsak/EN gud att föredra, t ex?

Empiriskt har människa visat att Poseidon är passé, så som guden begreps för länge sedan.
Filosofiskt finns han kanske fortfarande om vi med filosofiskt i sammanhanget menar "inte logiskt omöjlig".

Nöjer vi oss med att Poseidon eller "EN om sig själv och sina ingående delar medveten orsak, där den behovsmotiverade aktiviteten, funktionen, rörelsen pågår INOM helheten dvs Gud" talar till oss så blir vi intellektuellt slappa och slutar ställa frågor.

Vem tror att universum är skapat av slump, eller en slump?
Visst finns det något att förlora. Nöjer vi oss med att ta emot Poseidons talan till oss så slocknar lusten att veta mer om stormar och jordbävningar.

Ja, vi kan antingen bejaka en medveten orsak till universum helt grundat på ett antagande, en tro som livet ut måste prövas genom att filosofiskt ställa sig frågan vad som talar emot det. På samma sätt är det en tro, antagande att universum är skapat av illusionen slump som uttrycker ett dött, teknologiskt fungerande universum som därmed saknar en allmängiltig mening.
Det finns inget att förlora på antagandet att universum är ett sammanhängande system, helhet och att vi aldrig kan se dess orsak, existens, endast den medvetna levande orsakens uttryck, aktivitet, funktion som är bilden av universum. Detta uttryck är en behovsmotiverad rörelse, aktivitet som vi lever i, av och i förhållande till och som vi kan ta emot som Guds "talan" till oss. Då får vår medfödda filosofiska förmåga, abstrakta tankeförmåga och heltäckande språk sin behörighet och mening att tillfredsställa vårt yttersta utbyte av det mänskliga livet.

Nej, det finns inget att förlora att pröva tron på EN om sig själv och sina ingående delar medveten orsak, där den behovsmotiverade aktiviteten, funktionen, rörelsen pågår INOM helheten dvs Gud. Uttryckt för oss ingående delar som "bilden" av universum. För att pröva den tron krävs frågeställningen på vilket sätt "bilden", skapelsen är uppbyggd, dvs hur? Det genererar nödvändig kunskap för frågan varför? dvs frågan om en allmängiltig mening med det mänskliga livet och "bilden" av universum.
Kunskap är nödvändigt för att rationellt pröva och förstå vad som motsäger antagandet, tron att universum, skapelsen är helhetens, Guds "talan", riktad inåt mot sina ingående delar, människan. Det Gudsbegreppets filosofiska prövning går inte att jämställa med en prövning av tron på Poseidon, då gudar inte utgör en helhet utan är beskrivna som individuella agenter. Nej, man förlorar inte initiativet till förkovring att filosofiskt pröva ovannämnda Gudsbegrepp, tvärtom, det är en naturlig konsekvens och nödvändigt attribut för en allmängiltig möjlighet att besvara meningsfrågan med förnuftet.

[Anders]

Världen blir ju inte bättre om vi börjar fundera på hur historien om Gud uppkom.

Är inte det ett ganska bold statement? Lite oavsett om man är troende eller inte? Yuval Harari till exempel, beskriver kraften i historier.

[Pilatus]

Världen blir ju inte bättre om vi börjar fundera på hur historien om Gud uppkom.

Är inte det ett ganska bold statement? Lite oavsett om man är troende eller inte? Yuval Harari till exempel, beskriver kraften i historier.

Vi sopar ju alltid undan det vi faktiskt vet om historien om Gud, även i våra moderna upplagor av Bibeln. Jag har inte läst något av Yuval Noah Harari, men han borde ju veta något om Bibelns uppkomst och gudarnas panteon i Kanaan och Ugarits lertavlor.

[Smisk]

Jag förstår dig. Pratade med en person kring detta idag. Personen är för tillfället troende. Men han vill kunna bevisa att Gud finns innan han vågar tro typ. Inget fel men lite riskabelt, då han mår bra av sin tro. Själv så tror jag på Gud för att jag vill det typ. Inga problem. Tvivlar aldrig. Det skulle kännas meningslöst utan Gud dock. Finns kanske andra lösningar.

En del menar att hur vida Gud existerar eller inte måste vara okänt för att det skall kunna bli en tro. (faith).
Att passionen vi har inför vår tro endast fungerar som tro om man ger sig hän till Gud som något vi inte kan veta något om.
Som i Kierkegaard som även talar om en estetisk, moralisk och religiös aspekt där den "högsta passionen" är den som kräver ett "leap of faith" som väcker tron.

Jag tänker mig att andra lösningar finns på meningsfrågan men samtidigt har jag inga problem med tro som en katalysator för en djupare mening.
Man skall utforska den om man känner för det och visst, där finns tankar om hur vida en gudsexistens faktiskt existerar som en del kanske.

Jag tänker mig att universum är komplexa processer där värde, syfte och mening ingår. Det är uppenbart för mig genom en rik inre värld som skapats genom dem och som själv bidrar att skapa dem.

[Vega]

Jag förstår dig. Pratade med en person kring detta idag. Personen är för tillfället troende. Men han vill kunna bevisa att Gud finns innan han vågar tro typ. Inget fel men lite riskabelt, då han mår bra av sin tro. Själv så tror jag på Gud för att jag vill det typ. Inga problem. Tvivlar aldrig. Det skulle kännas meningslöst utan Gud dock. Finns kanske andra lösningar.

En del menar att hur vida Gud existerar eller inte måste vara okänt för att det skall kunna bli en tro. (faith).
Att passionen vi har inför vår tro endast fungerar som tro om man ger sig hän till Gud som något vi inte kan veta något om.
Som i Kierkegaard som även talar om en estetisk, moralisk och religiös aspekt där den "högsta passionen" är den som kräver ett "leap of faith" som väcker tron.

Mycket bra! Det är väl motsatsen till ”enkla lösningar”… Folk tror att det ska vara enkelt att vara lycklig, det enda som krävs är en stor pengabinge.. Enkla lösningar säljer, men det bästa är om man kan ha det så kallade problemet i huvudet. Och att man löser det i huvudet, om och om igen.

[Hubert]

På svenska fick filmen Leap of Faith titeln Mirakel till salu.
"Jonas is a fraudulent faith healer, who uses all the tricks in the book to con the people attending his shows. Jonas and his team of helpers, including Jane who is in need of some romance, travel the country stopping at big towns and cities to put on their show. When one of the trucks breaks down in a small town, Jonas is quick to accept the challenge of making money in this town. His other goal is to seduce Marva, a waitress in the town, but she's a hard nut to crack, as is Will, the local sheriff who's determined to expose Jonas as a fraud."
Från https://www.imdb.com/title/tt0104695/

Se gärna
Spirituality is Nonsense! - Atheist Debates
https://www.youtube.com/watch?v=6SlVjtO-B58
23:52
som reder ut allt!

PS
Leap of Faith betyder att acceptera något som sant utan empiriska evidens. T ex att jorden är platt, att evolutionsteorin är bluff eller att Gud finns.
Kierkegaard menar just detta: tro mot allt förnuft.

Jag förstår dig. Pratade med en person kring detta idag. Personen är för tillfället troende. Men han vill kunna bevisa att Gud finns innan han vågar tro typ. Inget fel men lite riskabelt, då han mår bra av sin tro. Själv så tror jag på Gud för att jag vill det typ. Inga problem. Tvivlar aldrig. Det skulle kännas meningslöst utan Gud dock. Finns kanske andra lösningar.

En del menar att hur vida Gud existerar eller inte måste vara okänt för att det skall kunna bli en tro. (faith).
Att passionen vi har inför vår tro endast fungerar som tro om man ger sig hän till Gud som något vi inte kan veta något om.
Som i Kierkegaard som även talar om en estetisk, moralisk och religiös aspekt där den "högsta passionen" är den som kräver ett "leap of faith" som väcker tron.

Jag tänker mig att andra lösningar finns på meningsfrågan men samtidigt har jag inga problem med tro som en katalysator för en djupare mening.
Man skall utforska den om man känner för det och visst, där finns tankar om hur vida en gudsexistens faktiskt existerar som en del kanske.

Jag tänker mig att universum är komplexa processer där värde, syfte och mening ingår. Det är uppenbart för mig genom en rik inre värld som skapats genom dem och som själv bidrar att skapa dem.