Är det rätt att äta kött?

[PopJimmy]

Inbyggd moral= ett liknande beteende hos djur som hos oss människor som vi kallar moral. Med moral menar jag att beteendet betyder något i efterhand hos andra så även hos individen, det upprepas ej eller motvilligt.

Jag förstår inte riktigt din definition av moral. Vad är icke-moraliskt beteende enligt din definition?

Det som du vis något tillfälle skriver att djur mördar ohämmat pga brist av inlärda överrenskommelser köper jag inte. Dessa överrenskommelser är genetiska dock ej emellan arter, man dödar inte mer mat än man behöver.

Jag har aldrig sagt att djur dödar ohämmat. Det jag sa var detta:

Att mörda andra varelser är något djur gör ohämmat om de känner sig tillräckligt hotade

. Jag sa aldrig att djur dödar omhämmat, bara att djur dödar ohämmat om de känner sig hotade. Människor dödar inte varandra om vi inte upplever varandra som terrorister etc.

Vidare sa jag:

och har brist på inlärda, ömsesidiga överrenskommelser om hur intentiella varelser (i detta fall människor) bör relatera till varandra, dvs MORAL.

Men alla djur har inte förmågan att lära in ömsesidiga regel, dock har människor det och detta är något vi måste ta tillvara på.

Vad är det du inte köper i detta? Varför tror du människor dödar varandra? Dödar vi också terrorister för att "vi vill ha mat"?

Fattar fortfarande inte dina åsikter kring boken kan du klargöra. Utvecklingspsykologi har ju som bekant många sidor.
Även Pinker är ju så att säga utvecklingspsykolog?

Hur definierar du utvecklingspsykologi?

angående Tabula rasa - hur många nya tankar blir det egentligen?

Vad menar du med "hur många nya tankar blir det egentligen"? Syftar du till hur begreppet utvecklat sig, eller vad begreppet säger om människors inlärning?

Köttätande är ok för att det är enkelt för oss att definiera mat speciellt när hungern faller på och då ingår kött i den kategorin.

Ja, men då är det alltså okej att jag misshandlar dig när min aggression "faller på"? Då är det okej att jag våldtar andra människor när sexlusten "faller på"?

Åter till dina inlägg:
Vad menar du egentligen med "Du kan inte komma med argument från biologin och föra över dessa till sociologi och moralfilosofi, eftersom du då skär bort hela det komplexa psykologiska lagret mellan den mer hierarkiskt underordnade biologiska komplexiteten och den mer hierarkiskt överordnade sociologi eller moralfilosofiska komplexiteten."

Jag menar att naturer består av naturliga hierarkier/holarkier och att det inte går att kollapsa ALL komplexitet från den hierarkist nivå till en underliggande. Det går inte att härleda all kemi utifrån fysik, uftersom kemin är en egen nivå som har en egen emergent komplexitet utifrån en uppsättning regler på en högre och mer komplex nivå. Det går inte att reduera all psykologi till biologi. Inte att reducera all sociologi till psykolog. Vi måste naturligtvis ta avstamp i underliggande nivåer, men det går inte att reducera all kemi till fysik. Och inte heller reducera all psykologi till biologi. etc.

Det är nog något jag missar för du säger även:
Sen att medvetandet utvecklats genom naturligt urval är inte heller något jag någonsin ifrågasatt, så jag förstår inte vad du försöker säga med dina argument. Jag håller absolut med om att det mänskliga medvetandet formats genom det naturliga urvalet.

Detta syftade till skillnaden mellan individuell och kollektiv utveckling dvs ungefär som skillnaden mellan fenotyp och genotyp.

Det verkar nästa som du i dina resonemang utgår ifrån att fenotyper eller miljömässiga aspekter inte existerar?

[dangdang]

Ickemoraliskt är motsatsen till moraliskt En handling och en motsats(om nu bara verkligheten var sån).
döda / inte döda
Säg vad du menar är icke moraliskt?

PJ sa

Varför tror du människor dödar varandra? Dödar vi också terrorister för att "vi vill ha mat"?

För att vi känner oss tillräckligt hotade.
Precis som djuren. För att använda dina ena ord.

PJ sa:

Men alla djur har inte förmågan att lära in ömsesidiga regel, dock har människor det och detta är något vi måste ta tillvara på.

De djur som inte har förmågan till detta är ytterligare bevis på att det finns nån form av moral (kunna känna igen underkastelse) även bland dem råder nån form av norm annars skulle de ju gå bärsärkargång och dödadödadöda allt och alla och äta lite slumpmässigt när de var hungriga.



Jag emotsätter mig inte alls att man utvecklas i från sin homo sapiens mall men jag tror att det inte krävs så speciellt mycket för att man ska återgå till sin mall, och då hade man passat in i vilken stenåldersby som helst.

Tala gärna om för mig hur vi kan ta tillvara på denna ömsesidiga förmåga du nämner på ett mänskligt vis.

Ang.Tabula Rasa igen
Fattar vad du menar (tror jag(outb of the box är trams)), min vinkel är att det finns ett mönster vi börjar från därför blir det alltid ( i princip) lika.

Ang. utvecklingspsykologi
obs
egen def. inkommande

För de flesta arter:
De stadier och nivåer en individ går igenom för att kunna benämnas som framgångsrik förälder.
För människan:
De stadier och nivåer som en individ går igenom för att kunna benämnas som en framgångsrik mor/far-mor mor/far-far.
Med framgångsrik menar jag att senare generationer kan uppskatta spår av dessa individer.

Ja, men då är det alltså okej att jag misshandlar dig när min aggression "faller på"?
Då är det okej att jag våldtar andra människor när sexlusten "faller på"?

Näe det tycker inte jag, men moralen är väl den sammanfattade uppfattningen hur andra och du själv upplever handlingen efteråt. Jag har svårt att tänka mig att du skulle blivit accepterad i stenålderssamhället med efter sådana handlingar. Ett uteslutande skulle kunna generera problem att få avkomma.

Det verkar nästa som du i dina resonemang utgår ifrån att fenotyper inte existerar? Eller? Är vi robotar hårdkodade till en våran genotyp?

Hårdkod, vad är det egentligen? Är det inte bara det som finns till nästa uppdatering. Själv blir jag uppdaterad varje dag men grundprogrammet finns kvar, älska dina barn och sånt.

Jag menar att naturer består av naturliga hierarkier/holarkier och att det inte går att kollapsa ALL komplexitet från den hierarkist nivå till en underliggande. Det går inte att härleda all kemi utifrån fysik, uftersom kemin är en egen nivå som har en egen emergent komplexitet utifrån en uppsättning regler på en högre och mer komplex nivå. Det går inte att reduera all psykologi till biologi. Inte att reducera all sociologi till psykolog. Vi måste naturligtvis ta avstamp i underliggande nivåer, men det går inte att reducera all kemi till fysik.

Hmm... jag trodde det var naturvetenskapens mål. Att finna en lag som man kan härleda allt till och sen är det klart.

PLZ skriv inte att det jag tycker är naivt(även om det är det), låt mig utvärdera själv.

[PopJimmy]

Ickemoraliskt är motsatsen till moraliskt En handling och en motsats(om nu bara verkligheten var sån).
döda / inte döda

Men som sagt det jag frågade var:

Jag förstår inte riktigt din definition av moral. Vad är icke-moraliskt beteende enligt din definition?

Det enda du svara är det självklart uppenbara: Att en Icke-moralisk handling är motsatsen till en moralisk handling. Detta förstår vem som helst och det var inte det jag frågade.

Det jag sa var att jag upplevde din definition av moral otydlig, och ville därför ha ett resonemang vad icke-moraliskt beteende är UTIFRÅN din definition av moral/icke-moral. Jag ville alltså inte ha ett uppenbart svar att "A är motsats till Icke-A" eftesom detta säger ingenting om A, dvs det jag frågade efter.

Säg vad du menar är icke moraliskt?

Ja, eftersom min defintion av moraliska handlingar är handlingar som strävar mot intersubjektiv ömsesidighet. Att döda, våldta, misshandla, exploatera, manipulera, eller på andra sätt fysiskt och psykiskt utnytja människor eller andra djur på ett sådant sätt som gör att förhållningsättet mellan parterna inte strävar mot ömsesidighet anser jag vara icke-moraliska handlingar, dvs icke-ömsesidiga.

Inga djur (och det inkluderar människor) vill bli utnyttjade.

PJ sa:

Men alla djur har inte förmågan att lära in ömsesidiga regel, dock har människor det och detta är något vi måste ta tillvara på.

De djur som inte har förmågan till detta är ytterligare bevis på att det finns nån form av moral (kunna känna igen underkastelse) även bland dem råder nån form av norm annars skulle de ju gå bärsärkargång och dödadödadöda allt och alla och äta lite slumpmässigt när de var hungriga.

Men som sagt, nu härleder du till din definition av moral som du fortfarande inte har klargjort för mig.

Jag emotsätter mig inte alls att man utvecklas i från sin homo sapiens mall men jag tror att det inte krävs så speciellt mycket för att man ska återgå till sin mall, och då hade man passat in i vilken stenåldersby som helst.

Vad menar du med "mall"?

Tala gärna om för mig hur vi kan ta tillvara på denna ömsesidiga förmåga du nämner på ett mänskligt vis.

Dels finns det en ömsesidig förmåga, dvs en förmåga att två parter kan kommunicera och förstå hur deras motiv inte ska behöva gå ut över varandra och skapa konflikter, som krig och annat typ av våld eller utnyttjande. Alla dessa konflikter uppstår när två parter har motiv/behov som står i konflikt, dvs det handlar om två krafter som går emot varandra. Kan vara två krafter som båda vill slåss om ett land, eller en kraft som strävar mot att utnttja andra och en som strävar mot att inte bli utnyttjad. Ömsesidigheten kan bara uppnås när parterna kan kommunicera, dvs nå intersubjektivitet, att båda parter förstår hur den andre tolkar situationen.

Ang. utvecklingspsykologi
obs
egen def. inkommande

För de flesta arter:
De stadier och nivåer en individ går igenom för att kunna benämnas som framgångsrik förälder.
För människan:
De stadier och nivåer som en individ går igenom för att kunna benämnas som en framgångsrik mor/far-mor mor/far-far.
Med framgångsrik menar jag att senare generationer kan uppskatta spår av dessa individer.

Detta är alltså vad "utvecklingpsykologen" Pinker undersöker?

Näe det tycker inte jag, men moralen är väl den sammanfattade uppfattningen hur andra och du själv upplever handlingen efteråt. Jag har svårt att tänka mig att du skulle blivit accepterad i stenålderssamhället med efter sådana handlingar. Ett uteslutande skulle kunna generera problem att få avkomma.

Varför skulle jag inte bli accepterad?

Hårdkod, vad är det egentligen?

Det är en programmeringsterm: http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_code

To hard code or hard coding (also, hard-code/hard-coding, hardcode/hardcoding) refers to the software development practice of embedding output data directly into the source code of a program or other executable object, or fixed formatting of the data, instead of obtaining that data from external sources or generating data or formatting in the program itself with the given input.

Det innebär att man binder värdet på variablerna i ett program vid komplieringen. Dvs. Alla "värden" i programmet är redan definierade i komplieringen, dvs när programmer skapades, och kan inte förändra sig under köringen via input från yttre källor. Förklarat i psykologiska termer: Beteendet kan inte formas genom att yttre påverkan, dvs från "miljön", allt är redan klart från födseln.

Det jag menade med om vi är hårdkodade robotar är: Vi kan inte bli formade av miljön, utan är bundna till att vara på ett sätt som redan är definierat via det biologiska arvet.

Är det inte bara det som finns till nästa uppdatering. Själv blir jag uppdaterad varje dag men grundprogrammet finns kvar, älska dina barn och sånt.

Jag förstår inte vad du menar med "nästa uppdatering" och "uppdaterad varje dag" och "grundprogrammet".

Jag menar att naturer består av naturliga hierarkier/holarkier och att det inte går att kollapsa ALL komplexitet från den hierarkist nivå till en underliggande. Det går inte att härleda all kemi utifrån fysik, uftersom kemin är en egen nivå som har en egen emergent komplexitet utifrån en uppsättning regler på en högre och mer komplex nivå. Det går inte att reduera all psykologi till biologi. Inte att reducera all sociologi till psykolog. Vi måste naturligtvis ta avstamp i underliggande nivåer, men det går inte att reducera all kemi till fysik.

Hmm... jag trodde det var naturvetenskapens mål. Att finna en lag som man kan härleda allt till och sen är det klart.

Men det jag upplever att du försöker göra, är att reducera psykologi till biologi. Är det vad naturvetenskapens mål är? Varför tror du vi har andra kunskapsområden än fysik isf?

[miles davis]

Låt oss ta upp exemplet våldtäkt - jag undrar hur vissa här ser på det fenomenet.

1. Människan har alltid genom historien idkat våldtäkt.
2. Människan är ett djur och har då en tendens att föröka sig.
3. Människan måste föröka sig för att vår art ska överleva.
4. Det är skönt att ha sex.

Hmm, rättfärdigar detta våldtäkt?

[Rising]

Låt oss ta upp exemplet våldtäkt - jag undrar hur vissa här ser på det fenomenet.

För egen del; det här är min resonemangskedja:
1. Det ligger i min läggning att söka bli sexuellt tillfredställd.
2. Det ligger i min läggning att söka mänskliga kontrakt; att bli bekräftad, att bli omtyckt, att bli accepterad.
3. Jag har fått höra att kvinnor inte gillar att bli våldtagna. Även om jag skulle kunna inbilla mig att detta bara är falskt skvaller, så har jag hört det från så många håll och sett det stämma överrens med så många andra betraktelser jag gjort att jag inte ser något rimligt skäl att tvivla på uppgiften.
4. Av punkt två och tre följer att jag inte kan berättiga eventuellt våldtagande för att stimulera punkt ett; alla skäl jag eventuellt skulle kunna uppfinna för att berättiga ett sådant agerande vore i strid med min naturliga läggning i punkt två. De vore Föreställningar; illusioner.
5. För att kunna stimulera både punkt ett och punkt två så måste jag alltså hitta på en annan metod än våldtäkt.

Lösning: Jag försöker lära känna kvinnor på ett sundare sätt; genom att respektera deras känslor, ta deras åsikter på allvar och genom att långsamt (och utan press) bygga upp mogna förhållanden byggda på ömsesidig omtanke och förtroende.

Sedan går jag hem och tänker på dessa kvinnor medan jag runkar.

[miles davis]

Så det är punkt nummer två allting faller tillbaka på med andra ord?

Att söka mänskliga kontrakt är alltså mer "naturligt" än den instinktiva, tillfredsställande känslan av sexuellt "umgänge"?

... och du äter kött därför att du kan tillfredsställa dina lustar utan att punkt nummer två kommer i kläm?

[Rising]

Att söka mänskliga kontrakt är alltså mer "naturligt" än den instinktiva, tillfredsställande känslan av sexuellt "umgänge"?

Det vet jag faktiskt inte. Men att söka mänskliga kontrakt är mer naturligt än en föreställning som ger mig rätten att bryta mot min naturliga drift att söka mänskliga kontrakt. Såsom "jag har rätten att begå våldtäkt, för det är skönt att knulla."

När det gäller djur har jag faktiskt inte samma känslor. Jag säger inte emot om du tycker det gör mig till ett monster. Jag kan äta kött utan att jag behöver rättfärdiga det för mig själv. Däremot arbetar jag gärna för att göra köttindustrin humanare, men det beror inte på att jag skulle ha dåligt samvete.

[miles davis]

Om du hade chansen att våldta en person utan att bli ertappad, utan att någon skulle få reda på det - skulle du då ta chansen (din mänskliga kontrakt berörs ju liksom inte)?

Om inte - varför?

[DELETED]

DELETED

[miles davis]

Det är inte besynnerligt.
Läs tråden så kanske du förstår.

[DELETED]

DELETED

[miles davis]

De argument för våldtäkt jag tog upp återkommer ständigt i diskussioner angående köttätandets vara eller icke-vara.

1. Människan har alltid genom historien idkat våldtäkt.
2. Människan är ett djur och har då en tendens att föröka sig.
3. Människan måste föröka sig för att vår art ska överleva.
4. Det är skönt att ha sex.

1. Människan har alltid ätit kött
2. Vi är djur (och därför ska vi bete oss som sådana)
3. Vi måste äta (kött) för att överleva
4. Kött är gott.

[DELETED]

DELETED

[miles davis]

Det märks.

[DELETED]

DELETED