Avstånd i ett krökt universum.

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 08 jun 2004 15:58

Ska försöka sammanfatta det jag förstått:

I kikaren bryts ljuset så att ett begränsat område av en vy sprids till ett större område på näthinnan. Vi upplever då mer detaljer; högre upplösning, och bilden upplevs förstorad. En utgallring av receptorer skulle (kanske) bara innebära att bilden blev suddigare; minde detaljerad, men att färre detaljer i detta sammanhang inte skulle innebära att bilden blev mindre. Det skulle ungefär se ut som om vi uppförstorade ett foto med en fixerad upplösning.

På det hela taget så verkar det som om vi utifrån måttet på upplösning kan förstora en bild (i hjärnan) så den upplevs större, som i fallet med kikaren. Min poäng: Anledningen till att vi inte kan göra dessa uppförstoringar utan kikaren som hjälpmedel är att de receptorer som är involverade inte kan förse hjärnan med tillräckligt av information för att göra en sådan uppförstoring. Hjärnan försöker också skapa en jämvikt av hela synfältet, vilket kikaren lurar genom att förse hela näthinnan med ett begränsat synfält.

De som är införstådda med olika psykedeliska droger vet kanske att allt som observeras kan zoomas in, och att jämvikten i synfältet inte nödvändigtvis upprätthålls av hjärnan. De aspekter i synfältet som man koncentrerar sig på blir således större och kan fylla hela upplevelsen utan att man använder kikare. Kvalitén på dessa bilder kan dock vara sämre eftersom inzoominingen sker utan att involvera hela näthinnan. Detta informationsbortfall ger oss en liknande bild som den med hologrammet.

Och kanske det inte är helt fel att säga att något blir mindre för att informationen inte räcker till för att en förstoring ska göras. Hjärnan försöker alltid ge oss en optimal bild av våra synintryck, och manipulerar vi inte upplevelsen med en kikare så tas hela synfältet in jämlikt. Men använder vi en kikare så att hjärnan tror att vad vi ser är hela synfältet så används ögats hela kapacitet för att ge oss en så bra bild som möjligt av denna begränsade del.

Rovfågeln kan möjligen göra en liknande inzoomning, och tack vare sin receptionsförmåga så kan den skanna av marken överlägset en människa. Den har således en inbyggt zoomobjektiv eftersom den kan koppla ifrån uppmärksamheten från det totala synfältet och enbart bearbeta informationen från den begränsade delen utan att oviktig information stör upplevelsen. Det är som att ha en kikare fast i stället för att bryta ljuset till ett större område på näthinnan så uppförstoras en liten del på näthinnan utan att perifer - och för stunden ovidkommande - information stör. Den bilden blir visserligen lite suddigare eftersom färre receptorer involveras, men har man bra receptorer från början så är uppförstoringen av vikt för att kunna se vad små detaljer på marken är för något. En ryttlande rovfågel håller sitt huvud i en fix position när den gör denna inzooming, för annars skulle bilden bli skakig.

Hur stort eller smått vi upplever något är alltså relativt i förhållande till vår förmåga att tillgodogöra oss information. Normaltillståndet är en jämvikt av hela synfältet, men genom att begränsa vårt synfält med t.ex. en kikare, så denna information upplevs som hela synfältet, så får vi en uppförstorad bild. Om vi manipulerar hjärnan så den kan zooma in på en begränsad del av näthinnan så får vi också en större bild (tunnelseende), men den blir suddigare. Anledningen till att jag inte kan se ådrorna på lövet på andra sidan gatan är att jag dels inte kan särskilja denna information från övriga intryck (utan droger), och dels att en för liten yta av min näthinna används för att ta emot informationen. Jag kan då använda en kikare för att göra lövet större då den bryter ut informationen från lövet på en större yta av min näthinna, och lövet upplevs större. Storleken på synfältet avgörs till sist av hjärnans bearbetning, men vi kan inte säga att synavstånd är längre eller kortare; det avgörs av varje subjektiv förmåga att mottaga informationen. En rovfågel behöver ingen kikare för att fylla hela sin uppmärksamhet av små detaljer i det totala synfältet.

Men i fallet med stjärnorna så måste det bli omöjligt att se samma detaljer som om vi kunde få om vi gick fram till solen? (Det gäller föresten allt). Från varje punkt av stjärnans yta sprids information i knippen (enligt den klassiska fysiken), och ju längre bort från sin utgångspunkt så sprids informationen ut så att den blir glesare och glesare ju längre bort ifrån stjärnan vi kommer. Om vi inte går runt och samlar ihop all information stjärnan spridit så kan vi inte få tillgång till hela bilden. Även om vi använder en kikare så kommer vi inte närmare stjärnan och kan samla ihop denna information. Min näthinna måste då vara lika stor som det område informationen sprids på. Men om all information genom speglar var riktade åt mitt håll så informationslinjerna blev parallella (och denna information inte bromsades upp), så skulle stjärnan vara lika stor här som där borta. Att den är liten beror bara på att dess information inte når hit. Om så var fallet så skulle vårt solsystem bada i ljus från den avlägsna stjärnan, och vi skulle konstatera att ena halvan av rymden blev ljus. Jag skulle inte se stjärnan utan endast träffas av en oöverskådlig vägg. Det är tur att inte all sådan information inte är tillgänglig, utan sprids ut med avståndet.

Saker är små för det finns annat som fyller ut synfältet runtom. Stjärnor är små för det finns så mycket rymd. Mer information om stjärnorna finns tillgångligt, men inte obegränsat för ett mänskligt öga. Den upplevda storleken är relativ, och en kikare manipulerar upplevelsen så att vi dels tror bilden är hela synfältet, och dels involverar fler receptorer så vi får en högre upplösning.

Det blev visst ingen sammanfattning ändå :)

Johan

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 jun 2004 18:24

Rovfåglar har 2 linser i ögat en för att urskilja rörelse utan detaljer och en för att se fokuserat och detaljerat på ett begränsat område.
Betesdjur som antiloper, hästar, buffalos och liknande har ett uttänjt fokus längs en vågrät center. Detta för att deras faror lurar i horisonten och sällan uppifrån eller under dom.
Alla varelser med syn har anpassat denna utifrån sina förhållanden i överlevnaden.

Men det är ju bara en manipulering av den information som vi alla tar del av.
Bara för att vi inte uppfattar kortare eller längre våglängder av ljus betyder ju inte att det inte existerar.

Och om materia kröker både rum och tid borde vårt mest exakta mått, i form av positions och påverkans bestämmelse, vara att mäta hur mycket av den energi, som en kropp utsöndrar, som når oss.
Ju närmare vi vore något, då inte bara i 2 dimensionellt perspektiv, desto mer av dess energi når oss. Enda sättet att ta emot all energi vore att omsluta kroppen, att innesluta den i oss.



Jag håller med dig Johan, har själv upplevt förhöjda sinnen under psykadelsik påverkan. Det har fått mig att tänka på vad saker verkligen är. Vi skulle kunna tolka om informationen om vad färger är till ett enfärgat tonomfång. Vi skulle kunna tänkas manipulera oss till att även uppfatta röntgen eller alla former av strålning. (givetvis kanske inte reelt men teoretiskt) Vad skulle vi då se? Den bilden skulle ju vara mer verklig än vår. Vi borde se kroppar, dvs allt, som energiansamlingar.
Såg ett program som handlade om magnetfälts påverkan på vår varseblivning. Forskningen visade att en viss typ av magnetfält orsakade testpersonerna att uppleva "en närvaro" i rummet, eller fick starkt religösa upplevelser. Förklarar detta övernaturliga fenomen, nej. Men det ger ett sammband av magnetfält och varseblivning. Då kommer frågan, vad skapar magnetfält, och det är väl energiomvandling i nån form?
Har vi då inte ett "sinne" för att uppfatta dessa andra typer av energi, är inte det något som vi borde kunna förstärka och analysera, och på så sätt uppleva världen mer verklig.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 08 jun 2004 20:01

J R Auk skrev:Och om materia kröker både rum och tid borde vårt mest exakta mått, i form av positions och påverkans bestämmelse, vara att mäta hur mycket av den energi, som en kropp utsöndrar, som når oss.
Ju närmare vi vore något, då inte bara i 2 dimensionellt perspektiv, desto mer av dess energi når oss. Enda sättet att ta emot all energi vore att omsluta kroppen, att innesluta den i oss.
Energi kröker också rymdtiden. Inte säker på vart du vill komma?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 jun 2004 01:50

Att mäta energin skulle vara bättre än att mäta avståndet med hjälp av ljuskonstanten och tiden, som vi bygger på den förra.

Vad menar du med att den kröker rymdtiden? Är rymdtiden nått fristående från rymd och tid?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 jun 2004 02:00

Ska försöka utveckla.

Om vi ska mäta positionen på något som existerar fristående från något yttre, så måste vi förhålla innehållet till innehållet för att kunna göra angivelser.
Universum existerar väl fristående från något yttre, såvitt vi vet?

Då tänker jag mig vi bör bygga vår modell på hur alla kroppar i universum påverkar varandra, istället för att mäta allt utifrån oss själva med mått angivna av oss.

Det är som att ta fram linjalen för att mäta, istället för att räkna alla bläckpartiklar i ett streck.

Det här är rent teoretiskt. Försöker bygga en logik kring en modell som inte innebär att vi måste förklara vad gravitation är först.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 09 jun 2004 13:47

J R Auk skrev:Att mäta energin skulle vara bättre än att mäta avståndet med hjälp av ljuskonstanten och tiden, som vi bygger på den förra.

Vad menar du med att den kröker rymdtiden? Är rymdtiden nått fristående från rymd och tid?
Nej. Rymden och tiden - rymdtiden - kröks av både materia och energi. Krökt rymdtid - den allmänna relativitetsteorin dvs. Einsteins gravitationsteori. Rymdtiden talar om för materia och energi i vilken bana den ska röra sig. Materia och energi talar om för rymdtiden hur den ska kröka sig.

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 09 jun 2004 13:56

J R Auk skrev:Om vi ska mäta positionen på något som existerar fristående från något yttre, så måste vi förhålla innehållet till innehållet för att kunna göra angivelser.
Hur menar du här? Positionen förhåller sig till något yttre.

Då tänker jag mig vi bör bygga vår modell på hur alla kroppar i universum påverkar varandra, istället för att mäta allt utifrån oss själva med mått angivna av oss.
Astrofysikaliska modeller bygger just på den här principen.

Det här är rent teoretiskt. Försöker bygga en logik kring en modell som inte innebär att vi måste förklara vad gravitation är först.
Gravitation är en väldigt grundläggande kraft i universum - mellan massa och mellan energi.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 jun 2004 17:39

MrTambourineMan skrev:
J R Auk skrev:Om vi ska mäta positionen på något som existerar fristående från något yttre, så måste vi förhålla innehållet till innehållet för att kunna göra angivelser.
Hur menar du här? Positionen förhåller sig till något yttre.


Om vi ska mäta positionen på något som existerar fristående från ett yttre rum. (Med rum menar jag avgränsat område)
Jag formulerade mig lite slarvigt ser jag. Jag tänker på universums brist på avgränsning.

Då tänker jag mig vi bör bygga vår modell på hur alla kroppar i universum påverkar varandra, istället för att mäta allt utifrån oss själva med mått angivna av oss.
Astrofysikaliska modeller bygger just på den här principen.[/quote]

Jag tänker mig att man borde mäta så i mindre system också.

Det här är rent teoretiskt. Försöker bygga en logik kring en modell som inte innebär att vi måste förklara vad gravitation är först.
Gravitation är en väldigt grundläggande kraft i universum - mellan massa och mellan energi.[/quote]

Jo men vi är ju långt ifrån att förklara gravitationen. Vad jag vet, bör tilläggas.

Nej. Rymden och tiden - rymdtiden - kröks av både materia och energi. Krökt rymdtid - den allmänna relativitetsteorin dvs. Einsteins gravitationsteori. Rymdtiden talar om för materia och energi i vilken bana den ska röra sig. Materia och energi talar om för rymdtiden hur den ska kröka sig.


Det är det som gör att jag funderar hur man exakt kan bestämma någots position. Så objektivt som möjligt. Därav mina tankar som jag försökt förklara i detta inlägg.

Vad är avstånd?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 09 jun 2004 18:49

Avstånd är ett irreducerbart fenomen; en variabel i vissa fysikaliska formler.

Och position är alltid relativt något annat.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 12 jun 2004 15:36

Jag undrade vad avstånd ÄR inte hur vi benämner det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 13 jun 2004 00:09

Allting som du står i epistemiskt förhållande till, benämner du i form av samband. Du kan inte kommunicera till mig din sinnesförnimmelse av rymd / avstånd.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 jun 2004 01:42

epistemiskt = ?

Jag sökte inte svar på frågan vad avstånd är jag manade till eftertanke om vad avstånd innebär.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 13 jun 2004 19:25

Och jag har en alldeles klar bild av vad ett avstånd är och innebär, baserad i empiri.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 14 jun 2004 01:33

MrTambourineMan om jag som nu disskuterar ett ämne där jag inte är bevandrad i begreppen, ska du då ta mina ord ordagrant eller bör du försöka förstå vad jag MENAR med det jag säger.
För om du verkligen vill kan jag bajsa ur mig en massa skit som saknar substans men sysselsätter dig likväl.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 14 jun 2004 11:47

J R Auk skrev:Att mäta energin skulle vara bättre än att mäta avståndet med hjälp av ljuskonstanten och tiden, som vi bygger på den förra.

Förstår fortfarande inte vad du menar med "bättre". Bättre för vad? För vem? Menar du att man skulle få fram ett annat avstånd på det sättet? Skulle avståndet mellan Stockholm och Göteborg förändras och vad vore det i så fall för bra med det?


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster