Världen för oss är väl ett stort dynamiskt system? Om ett medvetande kan uppstå i ALLA dynamiska system vet jag inget om.
Solipsismen skulle ju om den vore riktig inte kunna vara en modell för VÅR verklighet, det enda som funnes vore ju JAG och vi skulle inte behöva ha denna diskussion för jag voe ju DU och skulle därmed försöka övertyga mig själv om att JAG som alltet alltså som subsistensen vore orimlig som jag också då redan skulle veta. Det verkar orimligt eller hur.
Det du kallar linjärt och vad jag skulle kalla statiskt blir absurt och genom sin orimlighet direkt svarar på frågan.
Jag menade inte att vara nedlåtande när jag uppmanade dig till att "tänka efter" men det var tydligt att du inte förstod vad det jag säger visar.
Solipsism är nonsens!
Moderator: Moderatorgruppen
Du förutsätter att ett allomfattande medvetande finns.
Betänk detta exempel:
Jag är allt, jag är vattnet i en balja, baljan symboliserar det som inte finns och innefattar det som finns. Samma paradox som ofrånkomligt kommer när vårt medvetande försöker brottas med universums rymd.
Inget kan vara oändligt, för vad finns bortom slutet.
I detta allt svävar mitt medvetande om mig själv runt. Medvetandet är en droppe i vattnet.
Droppen är en del av vattnet. Måste den droppen som är medvetandet om vattnet nödvändigtvis känna till alla aspekter av alla andra dropparna av vattnet.
Betänk detta exempel:
Jag är allt, jag är vattnet i en balja, baljan symboliserar det som inte finns och innefattar det som finns. Samma paradox som ofrånkomligt kommer när vårt medvetande försöker brottas med universums rymd.
Inget kan vara oändligt, för vad finns bortom slutet.
I detta allt svävar mitt medvetande om mig själv runt. Medvetandet är en droppe i vattnet.
Droppen är en del av vattnet. Måste den droppen som är medvetandet om vattnet nödvändigtvis känna till alla aspekter av alla andra dropparna av vattnet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
För att vara en droppe så måste droppen vara skiljd i från pölen.
Vattnet är i en sådan metafor inget annat än vattnet i sig.
Jag skulle säga att alltinget är ändligt men obegränsat.
Det är heller inte egentligen relevant det som är relevant är att du inser att du är såpass begränsad att du vet varken eller för att solipsismen skall vederläggas. Hur skall jag kunna inför mig själv kunna påstå vara något som jag inte ens kan förstå utan måste postulera.
Vattnet är i en sådan metafor inget annat än vattnet i sig.
Jag skulle säga att alltinget är ändligt men obegränsat.
Det är heller inte egentligen relevant det som är relevant är att du inser att du är såpass begränsad att du vet varken eller för att solipsismen skall vederläggas. Hur skall jag kunna inför mig själv kunna påstå vara något som jag inte ens kan förstå utan måste postulera.
Droppen är en droppe därför att vi ska kunna disskutera exemplet, för sig själv är droppen bara en del av vattnet. Som sinnet i kroppen, foten på benet, jorden i solsystemet, solen i galaxen, galaxen i universum osv till det oändliga.
Varför är ditt sinne skiljt från universums ?
Det handlar bara om möjliga perspektiv på existensiella frågor.
Solipsem är bara användbar som en tankemodell, den har ingen praktisk verkan för oss. Om vi med oss menar våra separata egon.
Men kan inte det samma sägas om mycket?
Du bortrationalliserar solipsismen pågrund av att ett helt inte kan vara kluvet, jag hävdar bestämt att det kan ifrågasättas. Jag har försökt ge exempel som visualiserar min poäng, men antar att vi har en alltför skilljd begreppsvärld.
Vi kommer inte längre, tack för resonemanget
Varför är ditt sinne skiljt från universums ?
Det handlar bara om möjliga perspektiv på existensiella frågor.
Solipsem är bara användbar som en tankemodell, den har ingen praktisk verkan för oss. Om vi med oss menar våra separata egon.
Men kan inte det samma sägas om mycket?
Du bortrationalliserar solipsismen pågrund av att ett helt inte kan vara kluvet, jag hävdar bestämt att det kan ifrågasättas. Jag har försökt ge exempel som visualiserar min poäng, men antar att vi har en alltför skilljd begreppsvärld.
Vi kommer inte längre, tack för resonemanget
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
EN metafysisk solipsism handlar inte bara om möjliga perspektiv på existentiella frågor, utan besvarar den delvis. den visar ditt egentliga väsen så som mycket begränsad och ändlig. därmed har frågeställningen en enorm praktisk verkan, den visar din maktlöshet.
Det handlar inte om att "ett helt inte kan vara kluvet" utan om det hela. problemet är att du hela tiden måste exemplifiera allt i visuella exempel som inte är särskilt relevant, då argumentationen skall föras introspektivt och transendentalt av just dig. Det är ju du som måste fråga dig om en metafysisk solipsism gäller, alltså om det enda som finns och skapas är du i dig själv, och inget mer.
det var synd att du aldrig förstod.
Det handlar inte om att "ett helt inte kan vara kluvet" utan om det hela. problemet är att du hela tiden måste exemplifiera allt i visuella exempel som inte är särskilt relevant, då argumentationen skall föras introspektivt och transendentalt av just dig. Det är ju du som måste fråga dig om en metafysisk solipsism gäller, alltså om det enda som finns och skapas är du i dig själv, och inget mer.
det var synd att du aldrig förstod.
Jag tänker alltså är jag; varför försöker jag vara!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Någon får gärna rätta mig om jag har fel (vilket jag troligtvis har), men appropå Descartes' motto "Cogito, ergo sum" (som så många använder sig av) har jag fått för mig att Descartes själv aldrig skrev "ergo", utan bara "Cogito, sum", och att detta "ergo" har tillkommit när diverse översättningar har gjorts, från franska till latin till franska osv, då "ergo" inte riktigt motsvarar franskans "donc" (eller för den delen engelskan "therefore" eller svenskans "alltså").
Men jag är väl ute och cyklar som vanligt.
Men jag är väl ute och cyklar som vanligt.
archaxe/ Du har haft Gösta Grönroos va? Han brukar ta upp det där. Jag tror att det var så att han skrev på franska: Je pense, je suis (jag tänker, jag är), och inte je pense, donc je suis. Han hade någon poäng där med att Cogito, ergo Sum inte var en logiskt giltig slutledning, men jag kommer inte ihåg det i detalj. (Något om att det enda man kan veta är att "det pågår tänkande", inte att något som ett "jag" har det.)
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Lägger mig i disskutionen. Är inte säker på att jag förstår precis allt det ni skrivit rätt...men det tar nog ytterligare två sidor att röra ut det...
Om man med solipism menar att det inte finns något utanför jaget så kan det vara bra att definiera jaget. Om en kropp innehåller flera personligheter kan man då prata om flera jag? Om "jag" är detsamma som personlighet så kan det ju finnas flera jag i en substans. Jag tror att allt består av samma substans... Gränsen mellan min kropp och omvärlden är svårdefinierad. Allt är ett.
Visst finns det en svårighet att avgöra om andra människor faktiskt har egna personligheter eller om allt bara är endel av min tankevärld. Att bevisa materialism, idealism eller att solipism går inte...det är enligt min mening frågan om ytterst vaga antaganden. Rent praktiskt tycker jag att en materialistisk syn som betraktar omvärldens existens oberoende mig som reel är funktionell. Min hund verkar utvekla hunger konstant oavsett om jag tittar på honom eller inte... Världen verkar bli absurd om jag försöker tänka mig att världen inte existerar oberoende mig. Jag skulle önska att bevisen för det ena eller andra vore starkare...men tyvär. Det verkar som om denna disskution blir likt disskutionen om man skall tänka logiskt eller mystiskt. Det går inte att resonera sig fram till...det är bara ett antagande man gör. Ställer man sig frågan "Varför?" till varje ställningstagande man yttrar så kommer alla människor förr eller senare till slutsatsen "För det bar är så". Tyvär.
Lite luddigt formulerat kanske...jaja
Hade fint/DD
Om man med solipism menar att det inte finns något utanför jaget så kan det vara bra att definiera jaget. Om en kropp innehåller flera personligheter kan man då prata om flera jag? Om "jag" är detsamma som personlighet så kan det ju finnas flera jag i en substans. Jag tror att allt består av samma substans... Gränsen mellan min kropp och omvärlden är svårdefinierad. Allt är ett.
Visst finns det en svårighet att avgöra om andra människor faktiskt har egna personligheter eller om allt bara är endel av min tankevärld. Att bevisa materialism, idealism eller att solipism går inte...det är enligt min mening frågan om ytterst vaga antaganden. Rent praktiskt tycker jag att en materialistisk syn som betraktar omvärldens existens oberoende mig som reel är funktionell. Min hund verkar utvekla hunger konstant oavsett om jag tittar på honom eller inte... Världen verkar bli absurd om jag försöker tänka mig att världen inte existerar oberoende mig. Jag skulle önska att bevisen för det ena eller andra vore starkare...men tyvär. Det verkar som om denna disskution blir likt disskutionen om man skall tänka logiskt eller mystiskt. Det går inte att resonera sig fram till...det är bara ett antagande man gör. Ställer man sig frågan "Varför?" till varje ställningstagande man yttrar så kommer alla människor förr eller senare till slutsatsen "För det bar är så". Tyvär.
Lite luddigt formulerat kanske...jaja
Hade fint/DD
Du måste definiera ditt egna jag inför dig själv och i ditt egna självmedvetande tänka/ställa frågan: "Är jag allt som är". Det jag hela tiden menat är, att om jag måste fråga så kan jag ju inte vara allt därför att när du tänker efter så innebär just det att vara du inte att vara ett enda utan du består av ett flertal komponenter som du inte kan ha kontroll eller ens kunskap om.
Jag menar att du med dig själv kan just resonera dig fram till att solipsismen ( hårddraget metafysisk) löser upp sig själv så fort du reflekterar över den. Men det är just med dig själv du måste resonera, vilket inte många här har förstått utan fortsätter att resonera med mig utan att förstå att det är just det som är en del av motsägelsen.
Jag vågar påstå att det är just det att du inte är allt som finns som är den nödvändiga betingelsen just för själva frågan överhuvud möjligt kan ställas.
Jag menar att du med dig själv kan just resonera dig fram till att solipsismen ( hårddraget metafysisk) löser upp sig själv så fort du reflekterar över den. Men det är just med dig själv du måste resonera, vilket inte många här har förstått utan fortsätter att resonera med mig utan att förstå att det är just det som är en del av motsägelsen.
Jag vågar påstå att det är just det att du inte är allt som finns som är den nödvändiga betingelsen just för själva frågan överhuvud möjligt kan ställas.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
CAUSTIX,
Så här då (för att fortsätta tjata ur det perspektiv jag ser det). Det här är inte min övertygelse, utan jag bara resonerar utifrån en tänkt modell: Du är allt. Du konstruerar utifrån de attribut du har till förfogande en skärm. Du placerar sedan den skärmen över en del av dig så du inte längre ser den. Betyder det då att den del du inte ser är borta, eller betyder det att den är skymd bakom en skärm?
Det verkar på dig som om jaget inte kan existera av en mångfald av attribut, och heller inte dolda attribut. Om jag inte ser det så är det inte jag. Men vad är då jag? Vad omfattar i huvudtaget mitt jag som ger det sin existens? Är inte min kropp jag utan endast något utanförliggande vi reflekterar över? Är jaget överordnat det som är upphov till det? Säg att jag lever i en solipsistisk modell och studerar min arm; är det då en motsägelsefullhet eftersom armen inte kan vara min då jag endast erfar den och inte "är den"?
I den monistiska modell jag bekänner mig till existerar inget reflekterande jag, utan jaget uppstår i reflektionen. Även återkallandet av "minnen" uppstår så. Jagets permanens uppstår i det komplex av reflektioner som utgör dess kommunikativa sfär. Att något är dolt i detta komplex innebär inte att det inte är jag eftersom jaget inte existerar som något annat än denna grund. Att vi utalar jag och utalar attribut innebär inte att detta jag existerar. Bara för att vår dator skriver "jag finns" på skärmen så betyder det inte att den har något "jag". På samma sätt utalar det komplex av information vi identifierar oss med som jag olika attribut som ger oss en illusion om att det skulle existera någon som tänker.
Den solipsistiska modellen kräver rimligast (vilket jag tog upp i första styckena ovan) att det inte existerar enheter med faktisk existens bortom min kommunikativa förmåga. Därför anser jag den solipsistiska modellen vara felaktig (men kan aldrig veta). Men allt som jaget omfattar i sitt kommunikativa komplex måste kunna kallas jag, och därför är den solipsistiska modellen rimlig om kommunikativa komplex skapas utifrån de ramar som är jaget (snarare än överbryggar). Och jag menar att även i en sådan modell är det rimligt att jag kan hålla ut handen och skymma delar av min kropp. Om min kropp fortfarande existerar under det jag skymt så är dessa skymda delar fortfarande jag (eftersom jag definierar jaget med den grund där kommunikationen uppstår). Om där inget existerar under det jag skymt så har vi den perfekta solipsistiska modellen.
Bli inte arg nu.
Johan
Så här då (för att fortsätta tjata ur det perspektiv jag ser det). Det här är inte min övertygelse, utan jag bara resonerar utifrån en tänkt modell: Du är allt. Du konstruerar utifrån de attribut du har till förfogande en skärm. Du placerar sedan den skärmen över en del av dig så du inte längre ser den. Betyder det då att den del du inte ser är borta, eller betyder det att den är skymd bakom en skärm?
Det verkar på dig som om jaget inte kan existera av en mångfald av attribut, och heller inte dolda attribut. Om jag inte ser det så är det inte jag. Men vad är då jag? Vad omfattar i huvudtaget mitt jag som ger det sin existens? Är inte min kropp jag utan endast något utanförliggande vi reflekterar över? Är jaget överordnat det som är upphov till det? Säg att jag lever i en solipsistisk modell och studerar min arm; är det då en motsägelsefullhet eftersom armen inte kan vara min då jag endast erfar den och inte "är den"?
I den monistiska modell jag bekänner mig till existerar inget reflekterande jag, utan jaget uppstår i reflektionen. Även återkallandet av "minnen" uppstår så. Jagets permanens uppstår i det komplex av reflektioner som utgör dess kommunikativa sfär. Att något är dolt i detta komplex innebär inte att det inte är jag eftersom jaget inte existerar som något annat än denna grund. Att vi utalar jag och utalar attribut innebär inte att detta jag existerar. Bara för att vår dator skriver "jag finns" på skärmen så betyder det inte att den har något "jag". På samma sätt utalar det komplex av information vi identifierar oss med som jag olika attribut som ger oss en illusion om att det skulle existera någon som tänker.
Den solipsistiska modellen kräver rimligast (vilket jag tog upp i första styckena ovan) att det inte existerar enheter med faktisk existens bortom min kommunikativa förmåga. Därför anser jag den solipsistiska modellen vara felaktig (men kan aldrig veta). Men allt som jaget omfattar i sitt kommunikativa komplex måste kunna kallas jag, och därför är den solipsistiska modellen rimlig om kommunikativa komplex skapas utifrån de ramar som är jaget (snarare än överbryggar). Och jag menar att även i en sådan modell är det rimligt att jag kan hålla ut handen och skymma delar av min kropp. Om min kropp fortfarande existerar under det jag skymt så är dessa skymda delar fortfarande jag (eftersom jag definierar jaget med den grund där kommunikationen uppstår). Om där inget existerar under det jag skymt så har vi den perfekta solipsistiska modellen.
Bli inte arg nu.
Johan
Om jag pratade med mig själv igår om vad som vore min tanke imorgon, då skulle det inför mig döljas massor som jag inte såg, men i mitt resonemang; vi alltjämnt kan hävda att det som dagen innan var falskt, idag är sant.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Johan Ågren skrev:Därför anser jag den solipsistiska modellen vara felaktig (men kan aldrig veta).
Skulle man inte kunna argumentera för att solipcisten förändrar förutsättningarna för vad vi tror oss kunna veta på samma sätt som en argumenterande skeptiker (inte pyrrhonist).
T.ex.
Jag (som här spelar rollen av gemene man och inte den pyrrhonist jag är) säger:
*Jag vet att jag faktiskt har händer.
Skeptikern säger:
*Jag vet inte att jag inte är en hjärna i en behållare (HIB) som bara stimulerats för att få exakt de intryck jag har just nu.
*Jag vet därför inte att jag faktiskt har händer.
Det verkar som om det skeptiska resonemanget här inte skulle gå att motbevisa, men hotar den verkligen vår kunskap om att vi faktiskt har händer? Det beror på vad vi menar med kunskap. Denna kunskap om händer har uppkommit som en väl grundad tro utifrån våra övertygelseskapande processer (ÖSP).
För att en sådan kunskap ska vara hotad av ett skeptiskt argument, måste det skeptiska argumentet förklara hur vi kommit att få en felaktig uppfattning när vi använt de ÖSP som vi faktiskt använt. (Om jag vore en HIB, och jag genom att använda de ÖSP som en HIB använder felaktigt skulle ha kommit fram till att jag hade händer, då skulle min kunskap om händer i egenskap av HIB vara hotad av det skeptiska argumentet ovan).
Enligt resonemanget ovan kan alltså det skeptiska argumentet och min egen utsago kring att jag vet att jag har händer existera samtidigt, då de gäller olika subjekt (jag, respektive en HIB som tror att den är jag). Hur blir det då med vår solipsist? Kan man inte se den som ett specialfall av skepticismen enligt följande:
Jag säger:
*Jag vet att det finns ett jag och att det också finns andra jag utanför mitt eget jag.
Solipsisten säger:
*Jag vet inte att jag inte är allt som finns och att allt annat är en illusion som jag själv skapat.
*Jag vet därför inte att det finns andra jag.
(*Jag låter det därför vara min övertygelse att det inte finns några andra jag)
På samma sätt så tyder allt på (enligt mina ÖSP) att jag skulle vara ett distinkt jag, men om jag vore Gud (t.ex. eller något annat allomfattande väsen enligt solipsistens modell) som genom Sina ÖSP felaktigt kom att tro att Han endast var jag, ja då skulle solipsistens (som i detta fall är ingen mindre än Gud själv) argument hota Guds felaktiga självbild.
Så, för att sammanfatta, så kan vi veta att den solipsistiska modellen är felaktig, så långt den angriper vår kunskap om vårt jag (utifrån den ÖSP-beroende definition jag gjort för kunskap), men helt korrekt i det den angriper kunskapen hos ett tänkt allomfattande väsen som felaktigt tror att den är en del bland många andra.
För att riktigt skära ut det i papp menar jag alltså att solipsisten i själva verket uttrycker följande truism:
"Om vi förutsätter att jag är ett allomfattande väsen och det enda som finns, då är jag är ett allomfattande väsen och det enda som finns, och följaktligen är en tro på att jag bara skulle vara ett jag bland andra jag felaktig."
Solipsisten är alltså beroende av att förutsätta något och gör utifrån den förutsättningen en ganska ointressant och trivial utveckling. På samma sätt är vi tvungna att förutsätta något för att ge legitimitet åt vår kunskap (t.ex. ÖSP). Eftersom den ena förutsättningen, när den jämförs med den andra, inte tycks vara vare sig mer eller mindre trolig är det bäst att suspendera omdömet kring vilken som är korrekt.
Hej hopp!
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster