Den fria viljans illusion samt förmågan att genomskåda dito

[Ulf S]

Eftersom det finns en teori inom kemin som går ut på att allting har en orsak, alltså att allting som händer, händer på grund av att något annat har hänt. Detta i sin tur betyder två saker i sin förlängning, dels att allt som händer är eftersvall från Big Bang, och dels att människans fria vilja är en illusion, eftersom den också "bara" är svallvågor från Big Bang. Det senare kan man verkligen ifrågasätta, men givet att det stämmer: Finns det ingen motsägelse i att en människa som sitter och resonerar om att den fria viljan inte existerar, och den varelse som bara är en svallvåg från Big Bang, inte har någon fri vilja och bara är en svallvåg från Big Bang?

Alltså:

Varför utrustas vi med både illusionen av att ha en fri vilja OCH förmågan att genomskåda detsamma?

[J R Auk]

Din slutsats gör gällande annat än ursprungsfrågan.

Som du själv säger är det omtvistat huruvida vi har en illusion av fri vilja.
Är kanske inte den verkliga illusionen att vi genomskådar illusionen av en fri vilja.

Jag har aldrig hört något övertygande för att vi inte skulle ha en fri vilja.
Men resonerar man utifrån vad som är mest önskvärt så stödjer det fri vilja.
Resonerar man utifrån vad vi erfar så stödjer det fri vilja.

Så hur är det nu

Kan inte komma på någon direkt motsägelse "att en människa som sitter och resonerar om att den fria viljan inte existerar, och den varelse som bara är en svallvåg från Big Bang, inte har någon fri vilja och bara är en svallvåg från Big Bang? "

Frånvaron av val leder till ett tvingat resonemang om frånvaron av val.

Inget konstigt med det eller?

[Ulf S]

Frånvaron av val leder till ett tvingat resonemang om frånvaron av val.

Inget konstigt med det eller?

Bra tänkt!

[gunsmoker]

Eftersom det finns en teori inom kemin som går ut på att allting har en orsak, alltså att allting som händer, händer på grund av att något annat har hänt. Detta i sin tur betyder två saker i sin förlängning, dels att allt som händer är eftersvall från Big Bang, och dels att människans fria vilja är en illusion, eftersom den också "bara" är svallvågor från Big Bang. Det senare kan man verkligen ifrågasätta, men givet att det stämmer: Finns det ingen motsägelse i att en människa som sitter och resonerar om att den fria viljan inte existerar, och den varelse som bara är en svallvåg från Big Bang, inte har någon fri vilja och bara är en svallvåg från Big Bang?

Alltså:

Varför utrustas vi med både illusionen av att ha en fri vilja OCH förmågan att genomskåda detsamma?

Ulf S, ditt inlägg känns som en slags spin-off på den seglivade teorin om determinism. Jag vet inte hur kemister arbetar, men all modern forskning om de yttersta strukturerna och deras sammanhang och natur utgår från den slags slumpegenskap man kan härleda ur osäkerhetsprincipen.

Det betyder ju att även om allt är ett eftersvall av big bang (vad skulle det f.ö annars vara ett eftersvall av?) så finns det ett närmast oändligt antal val för varje enskild partikel att göra vid varje tidpunkt den förflyttas från punkt a till punkt b, och vilket val den gör anses i nuläget vara godtyckligt. Kalla det slump eller fri vilja, men vi kan inte räkna ut hur universum ska bete sig tillräckligt exakt för att kunna hoppas på en deterministisk världsbild än på många, långa år.

[Determinus]

Frågan gäller inte huruvida vi kan determinera universum, utan om universum är deterministiskt. Den slump du pratar om är i själva verket en sannolikhet (vilket inte är lika med slump som du vill få det att låta). Osäkerhetsprincipen har dessutom ingenting att göra med denna sannolikhet. Osäkerhetsprincipen säger bara att vi aldriga kan göra exakta beräkningar av både en partikels position och hastighet. Att universum inte skulle vara deterministiskt finns det ingen vetenskap som stödjer (vårt universum är inte den ultimata sfären).

[Mastermind]

Det som sker är ju inte alltid det sannolikaste.
Radioaktiva källor är väldigt bra slumpgeneratorer, särskilt om t.ex beta strålningen måste låna energi för att emitteras.
Om vi omöjligt vetenskapligt kan avgöra vad som ska ske hur kan det då finnas en absolut determinism?
Forsking på Oxfords universitet har visat att mäniskor kan påverka slumpgenererade resultat. Forskarna vet dock inte riktigt hur dom ska svara på frågan varför verkar det som.

Men vad är ett fritt val?
1. När vi inte bryr oss resultatet av det fria valet?
t.ex välj en siffra mellan 1 och 10.  
Men då är ju valet meningslöst.

2. Om vi har ett val på 10 sorters glassar.
Nr 1,2,3 vet du är goda men nr 1,2 vet du att du gillar bäst.
nr 4,5 är okända men du tycker att dom kan vara goda.
nr 6,7 vet du att du inte gillar.
nr 8,9,10 är du osäker på.

På detta har olika faktorer som troligen kan styra valet.
1. Trygga valet av den bästa nr 1,2
2. Variation 1,2,3,4,5,8,9,10
3. Trygg variation 1,2,3
4. Viljan utöka kunskapen om dina val alltså 4,5,8,9,10
5. samma som 4 men säkrare alltså nr 4,5

Vad är nu det mest rationella valet ?
har det någon betydelse?
Jag tar glass nr 4. Varför frågar du, jo för att jag hade lust.

Om vi dock har två alternativ mellan död och liv, så lär man välja liv pga självbevarelsedrift.

Om vi har ett fritt val kan diskuteras men jag tror definitvt vi har inflytande på världen, och för det behöver vi inte bryta eller trotsa någon naturlag.

Vi kan spränga atombomber och sätta mäniskor på månen utan bryta någon naturlag.
Vi får som vi vill och verkligheten bryr sig inte.
För vad vi måste göra så att vi får som vi vill behöver inte trotsa verkligheten. Men vad vi vill påverkar världen.

Vilja är något subjektivt och det subjektiva är faktiskt ,verkligheten är något abstrakt.

[Zartax]

Det som sker är ju inte alltid det sannolikaste.
Radioaktiva källor är väldigt bra slumpgeneratorer, särskilt om t.ex beta strålningen måste låna energi för att emitteras.
Om vi omöjligt vetenskapligt kan avgöra vad som ska ske hur kan det då finnas en absolut determinism?

Du sätter för stor vikt på oss. Vad vi kan avgöra vetenskapligt är inte relevant för om universum är deterministiskt eller inte. Däremot är det avgörande för om vi kan räkna med ett deterministiskt universum eller om vi måste ta hänsyn till felkällor som är okända. Men för att filosofera om ett deterministiskt universum så behöver vi inga mätdata.

Men vad är ett fritt val?
1. När vi inte bryr oss resultatet av det fria valet?
t.ex välj en siffra mellan 1 och 10.  
Men då är ju valet meningslöst.

2. Om vi har ett val på 10 sorters glassar.
Nr 1,2,3 vet du är goda men nr 1,2 vet du att du gillar bäst.
nr 4,5 är okända men du tycker att dom kan vara goda.
nr 6,7 vet du att du inte gillar.
nr 8,9,10 är du osäker på.

På detta har olika faktorer som troligen kan styra valet.
1. Trygga valet av den bästa nr 1,2
2. Variation 1,2,3,4,5,8,9,10
3. Trygg variation 1,2,3
4. Viljan utöka kunskapen om dina val alltså 4,5,8,9,10
5. samma som 4 men säkrare alltså nr 4,5

Vad är nu det mest rationella valet ?
har det någon betydelse?
Jag tar glass nr 4. Varför frågar du, jo för att jag hade lust.

Om vi dock har två alternativ mellan död och liv, så lär man välja liv pga självbevarelsedrift.

Om vi har ett fritt val kan diskuteras men jag tror definitvt vi har inflytande på världen, och för det behöver vi inte bryta eller trotsa någon naturlag.

Vi kan spränga atombomber och sätta mäniskor på månen utan bryta någon naturlag.
Vi får som vi vill och verkligheten bryr sig inte.
För vad vi måste göra så att vi får som vi vill behöver inte trotsa verkligheten. Men vad vi vill påverkar världen.

Vilja är något subjektivt och det subjektiva är faktiskt ,verkligheten är något abstrakt.

"Men vad är ett fritt val?"

Det är väl det här som är den riktiga frågan. För att kunna avgöra om vi har fri vilja måste vi först definiera vad "fri" vilja innebär. Du säger att du tror att vi har ett inflytande på denna världen precis som du anser att vi inte är av denna världen, att vi inte ingår i den. Menar du på att vår vilja är något utomvärdsligt och att den därför kan kallas fri?

Jag menar på att vi ingår i världen och att någonting inte kan sägas ha inflytande över sig själv. Vi har inte fri vilja i den bemärkelsen att vi kan påverka världen till att bli nått annat än vad den är och att vi inte kan styra över vår vilja. Du kan göra vad du vill men kan du bestämma vad du vill? Är inte vad du vill en tanke som bara finns där, som du inte bestämt själv? Folk menar i allmännhet att vi har fri vilja för att vi kan göra ett val och det valet kan vi bestämma hur vi vill. Problemet är att många inte ser att det vi inte bestämmer är VAD vi vill, vilket är det som egentligen tar beslutet. VAD vi vill kommer från nånstans djupare, från den undermedvetna och från våra samlade erfarenheter.

[Kiifen]

Enligt mig innebär fri vilja:

1. Uppfattningsförmåga
2. Bedömningsförmåga
3. Planeringsförmåga
4. & Vilja (förmåga) att genomföra sitt beslut

Ingen av dessa förmågor kan någonsin tas ifrån eller övertas från en människa eller medveten varelse till en annan. Däremot kan de hindras eller förstöras av olika anledningar. T.ex. inom sekter är det vanligt att vilja underminera medlemmarnas förmåga att ta egna beslut just för att gurun själv ska ha total dominans.

Kunskap ingår inte i denna lista för man gör alltid bedömningar utifrån vad man uppfattar, redan vet eller antar.

Det gick en dokumentär om Inkafolket på History channel för några dagara sedan, om ni har missat den, förtvivla icke, för på Discovery kanalerna cirkulerar allting om och om igen.

Hur som helst, inkafolket var helt övertygade om astrologi och hade t.o.m. bestämt ett datum för när deras samhälle skulle gå under. Typiskt nog så sammanföll deras undergångsdatum med den tidpunkt då Spanjorerna kom dit, vilket innebar att inkafolket helt enkelt inte lyfte ett finger till sin egen räddning utan trots att de var flera hundra tusen man lät de sig dödas av en 700 mans arme.

Motsatsen är ju hur man ser på kriminalitet i många länder, att kriminellt beteende är självvalt och därför ska de som är "kriminella" sakna rättigheter. Idag har man iallafall inom kriminalvården gått ifrån detta gamla tänkande och ser idag på kriminalitet på fler sätt än ett. Men det lever kvar på vissa håll.

Man kan ju tänka sig hur det var och är på sådana ställen där människor inte ses som fullständiga individer med egen historia, personlighet, problem, etc. utan ses enbart som deras handlingar.

Ifall man ska titta på terroristerna att vara enbart sina handlingar då kommer man aldrig att förstå sig på terrorismen för då blundar man för allting som gör att en människa väljer att bli terrorist. Istället får man ett synsätt som säger att vissa människor eller samhällen helt enkelt bara är "onda" och all humanism och diplomati blir som bortblåst och kriget eskalerar.

Lärdom från detta är att oavsett om universum är deterministiskt eller inte så är det defenitivt en risk att tro sig veta de yttersta frågorna.

[Algotezza]

Varför utrustas vi med både illusionen av att ha en fri vilja OCH förmågan att genomskåda detsamma?

Vi upplever att vi inte kan förutsäga varandras handlingar, och drar därför slutsatsen att detta beror på något vi kallar fri vilja. Denna fria vilja anser vi  sedan vidlåder även den utförda handlingen, även om vi då har möjlighet att undersöka andra faktorer än den förutsatta fria viljan som kan ha orsakat att vi handlade som vi gjorde. Dessa anser vi oftast vara irrelevanta när det gäller att bedöma handlingen som utförd av fri vilja.

När vi så utfört handlingen och menar den var utförd av fri vilja, kan vi i efterhand laborera med sådan begrepp som juridiskt och etiskt ansvar. Föreställningen om en fri vilja är alltså betingad av att våra, egna och andras, enskilda handlingar mänskligt att döma är svåra att förutse. Efteråt kan vi alltid finna olika orsakskedjor som lett fram tillhandlingen, men detta innebär oftast inte att vi retroaktivt avskaffar föreställningen om den fria viljan.

Oavsett om vi kan definiera den fria viljan precist och entydigt och bevisa att den existerar eller inte existerar, kan vi väl vara överens om att föreställningen om den fria viljan finns och att det är föreställningen som ligger till grund för vår mänskliga etik och juridik och inte "den fria viljan i sig", hur den nu skulle kunna definieras på ett sätt som alla håller med om är relevant.

Vi har föreställningen om en fri vilja, därför att det mänskliga samlivet kräver detta. Det är möjligt för oss att med den fria viljan som en bärande komponent skapa mening i våra liv, skapa meningsfulla, förklarande berättelser om vårt mänskliga liv och samhälle, där den fria viljans idé är en viktig ingrediens.

På samma vis har genom tiderna skapat meningsfulla och meningsskapnde berättelser med hjälp av begreppen Gud, kärleken, elementarpartiklar, kvarkar... inom skilda livssfärer. Huruvida begreppen som sådana motsvaras av verkliga faktorer är underordnat deras roll som meningsskapande  komponenter i olika sammanhang, inom resp modell  av verkligheten.

A