Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 14 aug 2006 13:30

Mithra skrev:Jag är svag ateist (fast lutar åt stark ateism). Det finns inga bevis för Guds existens. Svag ateism är default-positionen.

Agnosticism applicerar man inte i övriga livet, varför ska man då göra det i denna fråga? Är ni agnostiker eller ateister om jultomten? Om enhorningar? Eller är ni svaga ateister om dem? Gudsfrågan bör behandlas på samma sätt som andra frågor.

Därför anser jag inte agnosticism som intellektuellt hederlig.


Vilka bevis finns det för Guds icke-existens?

Hur bevisar man någots icke-existens?

Och så den klassiska kommentaren: Huruvida Gud finns eller ej är väl en fråga om hur man definierar honom. Definierar man honom som någon variant av intet eller ger honom logiskt oförenliga egenskaper i sin definition, blir naturligtvis slutsatsen att han inte finns. På samma vis om man definierar honom som något som uppenbarligen redan finns, till exempel kosmos, blir ju slutsatsen att han finns.

Hjälp det är ett gungfly...

A

A

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 14 aug 2006 19:14

Nej, för i fallet med enhörningar och jultomtar vet vi vad vi "letar" efter, och så är inte i fallet Gud. Jag har en ganska klar bild av vad jag skulle erkänna som en enhörning och en jultomte, och följdaktligen skulle jag också känna igen enhörningar och jultomtar om jag såg dem; om jag vet hur de ser ut vet jag också hur de inte ser ut och jag kan skilja på enhörningar och icke-enhörningar. I fallet med Gud är det inte lika klart; jag vet inte vad jag skulle ta som bevis för Guds existens. En skäggig gubbe bland molnen? En röst som viskade i mitt huvud? Nja, jag är nog mer benägen att förklara mig själv sinnessjuk än att erkänna någon av dessa  upplevelser (eller några andra heller för den delen) som ett tecken på Guds existens.


Det jag generellt menar med "Gud" (med stort G) är en allmäktig skapare av hela universum, oavsett om det är Yahweh, Allah eller nån deistisk gud som skapat alltsammans (deism utesluter dock inte evolutionsteorin). Sen har vi ju Oden, Zeus, Quetzalquatl, Mithra ( :D ), Perun m.fl. Men deras existens verkar vara extremt otrolig.

Om Gud inte kan observeras vetenskapligt borde han ju (om han finns) kunna bevisas logiskt. Det är ju det designargumentet och "first cause"-argumentet m.fl försöker, men ingen av dem håller. Pascal's Wager räknar jag inte ens, det "argumentet" är ju intellektuellt bankrupt och bygger på fruktan snarare än bevis.

Återigen; att det inte finns bevis för Guds existens skall man inte ta som bevis för Guds icke-existens, så det är helt enkelt ett logiskt felslut de starka ateister som hävdar detta gör, vilket för oss tillbaka till frågan: givet att man inte skall tro på Guds existens om man inte har goda skäl för det, varför skall man då tro på Guds icke-existens om man inte har goda skäl för det heller?


Starka ateister anser att det gudskoncept som religionerna för fram är logiskt motsägelsefullt och således inte kan finnas. Jag ska ta en liknelse. Runda kvadrater kan inte finnas, då det är logiskt motsägelsefullt. På samma sätt så kan t.ex teodicéproblemet göra Yawhehs eller Allahs existens logiskt motsägelsefull och således omöjlig.

Ett annat argument som talar för stark ateism är att modern kvantkosmologi har visat att det är 95% sannolikhet att Gud inte skapade universum.

givet att man inte skall tro på Guds existens om man inte har goda skäl för det, varför skall man då tro på Guds icke-existens om man inte har goda skäl för det heller?


jag reder ut begreppen nu:

Svag ateism är att inte tro på Gud.

Stark ateism är att tro att Gud inte finns.

Alltså, svag ateism är helt enkelt avsaknad av tro, och är utgångspositionen. Det är den som gör det positiva påståendet (teisten som påstår att Gud finns) som har bevisbördan på sin sida, inte den svage ateisten som inte påstår nånting, utan helt enkelt saknar tro.

Stark ateism är den aktiva tron på att Gud inte finns. En stark ateist har bevisbördan på sin sida, då han gör ett positivt påstående. Han, liksom teisten, har en tro, om än åt motsatt håll.

Det verkar lika orimligt åt båda hållen. Vad skulle du förresten godta som bevis på Guds existens (hypotetiskt alltså)? Om du inte kan svara på hur ett bevis skulle te sig, hur kan du då säga att inga bevis finns?


Ett vetenskapligt eller logiskt bevis. Hittills har jag inte sett något Gudsargument som håller vatten. Vi kan diskutera några av dem om du vill. Kanske har jag missat något i dem?

Algontezza

Vilka bevis finns det för Guds icke-existens?


Det finns flera argument som lagts fram. Teodicéproblemet, argument from unbelief, argument from poor design, kvantkosmologi (se länken ovan).

Läs även på http://www.infidels.org

Hur bevisar man någots icke-existens?


Det är inte sant att man inte kan bevisa att saker inte finns, även det ofta är mycket svårt. T.ex så kan runda kvadrater inte finnas. Om jag säger att "det är en elefant i ditt rum", och du ser dig omkring och ser att där inte är en elefant. Då är det uppenbart att påstådda elefant inte existerar.

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 14 aug 2006 19:26

Mithra skrev:jag reder ut begreppen nu:

Svag ateism är att inte tro på Gud.

Stark ateism är att tro att Gud inte finns.


Svag kristen tror på Gud.

Stark kristen är en fundamentalist som tar Bibeln bokstavligt.

Det är kul att generalisera och kategorisera. Men om man träffar någon som inte passar in i de facken man har hittat på, så blir det jättejobbigt.

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 14 aug 2006 20:57

Stark ateism och svag ateism är välkända definitioner:

http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_atheism

http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_atheism

Sen att folk kan gå i gränslandet är ju en sak.

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 14 aug 2006 21:17

Jo, det känner jag till. Folk går genom eld och vatten för att få stämpla ateister som svaga eller starka. Det blir jag utsatt för varje gång någon får reda på att jag är ateist. Jag menar följaktligen inte att det är okänt, jag menar att det är korkade generaliseringar.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 15 aug 2006 00:19

Tycker det är rätt väldefinierade begrepp, definitivt inte korkade. Att va svag ateist är detsamma som att "suspendera omdömet" om huruvida Gud finns.

http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_judgment

Att va stark ateist innebär tvärtom att positivt tro att Gud finns.

Som jag ser det finns det dock inte i reell mening nåt som "svag ateism"/suspension av omdömet. Det kan finnas mänskor som är ovilliga att avslöja sin tro om huruvida Gud finns, men alla mänskor som känner till begreppet Gud har en uppfattning om chansen att Gud finns. Den kan sen sträcka sig från att va säker på att Gud finns (100 % tro) till osäkerhet (50-50 %) till säkerhet att Gud inte finns (0 % tro).

Pojken
Inlägg: 97
Blev medlem: 20 jul 2006 00:36

Inläggav Pojken » 24 aug 2006 18:07


Katana

Re: Gud ingår i religionen

Inläggav Katana » 24 aug 2006 18:45

Raderat

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 24 aug 2006 19:00

Pojken skrev:Hur kan man överhuvudtaget leva utan att tro på Gud?


Det går alldeles utmärkt, se på alla djuren. Även dom tidiga hominiderna var inte religiösa (vet inte exakt när människan började tro på övernaturligheter).

Kolla även på dom gamla grekerna, som föreställde sig livet efter detta som en dyster tillvaro, vilket gjorde att dom la ner mer tid på detta liv.

Dessutom går det utmärkt att leva ett bra liv helt utan att tro på Gud. Troende är mer engagerade i livet efter detta (vars existens är obevisad), medan ateister vet att det enda liv vi kan vara säkra på är detta, och därför bör vi leva det fullt ut, här och nu. Vi får ingen andra chans.

"We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die, because they are never going to be born. The number of people that could be here in my place outnumber the sand grains of Sahara. We are privileged to be alive, and we should make the most of our time on this world." - Richard Dawkins i The Root of All Evil?.

Får jag fråga vilken av alla gudar det är du tror på?

Pojken
Inlägg: 97
Blev medlem: 20 jul 2006 00:36

Inläggav Pojken » 24 aug 2006 19:06


Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 24 aug 2006 20:03

Pojken skrev:Den enda sanna Guden.


Som heter?

Vilken bok har han givit människorna? Hur vet du att den boken är från honom?

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 24 aug 2006 20:51

Mithra skrev:
Pojken skrev:Den enda sanna Guden.


Som heter?

Vilken bok har han givit människorna? Hur vet du att den boken är från honom?


Eftersom hinduismen har flest gudar, är det självklart störts sannolikhet att den sanna guden finns bland dem.

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 24 aug 2006 21:02

Anders H skrev:
Mithra skrev:
Pojken skrev:Den enda sanna Guden.


Som heter?

Vilken bok har han givit människorna? Hur vet du att den boken är från honom?


Eftersom hinduismen har flest gudar, är det självklart störts sannolikhet att den sanna guden finns bland dem.


Varför inte nån annan religion med många gudar? Ju äldre, desto troligare att den är sann, så borde det ju vara? Om monoteism är sant så borde Aten eller Ahura Mazda, snarare än Yahweh eller Allah, vara den sanne guden. Monoteismerna runt dom två förstnämnda är tvivelsutan äldre än monoteismerna runt dom två sistnämnda.

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 24 aug 2006 21:37

Mithra skrev:Varför inte nån annan religion med många gudar? Ju äldre, desto troligare att den är sann, så borde det ju vara? Om monoteism är sant så borde Aten eller Ahura Mazda, snarare än Yahweh eller Allah, vara den sanne guden. Monoteismerna runt dom två förstnämnda är tvivelsutan äldre än monoteismerna runt dom två sistnämnda.


Ja, varför inte någon annan med många gudar? You tell me.

Varför gammal? Hade man bättre belägg för olika gudar då?

(Fan va dum denna diskussion är - det är väl självklart att Gud är ett religiöst väsen och inte något som finns på riktigt.)

Pojken
Inlägg: 97
Blev medlem: 20 jul 2006 00:36

Inläggav Pojken » 24 aug 2006 21:46



Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster