Fri handel!

[J R Auk]

Skulle här vilja höra om någon har ideer på alternativa frihandelssystem.
Jag råkar anse att den "fria" handel som idag tals om knappast lever upp till sitt namn.

[Thimmy Bågfeldt]

Jag har tänkt på de möjliga konsekvenserna av att skapa en helt fri marknad. Jag läser jusst nu "Globaliseringsfällan" från 97 tror jag och den tar upp ämnet.
En helt fri global marknad utan tullmurar borde medföra en mindre klyfta mellan fattiga och rika länder/områden i världen men klyftorna mellan rika och fattiga individer borde växa. I "Globaliseringsfällan" nämner de ett 20:80 samhälle där endast 20% av världens befolkning kommer att styra världsekonomin. Globaliseringen medför att stater tvingas sänka skatter för att locka företag till sig. Detta medför en starkare och hårdare marknad men till bekostnad av fattigdom för 80% (eller iaf en stor del) av jordens befolkning. Teknologi mm utvecklas snabbare men är det värt det eller kan vi ens stoppa det?
Riktigt skrämmande! Jag ser verkligen fram emot resten av boken och när jag har läst ut den har jag förhoppningsvis bättre perspektiv och delar då med mig av det till er.

[J R Auk]

Bonden Bengtsson får en särdeles god skörd, varpå han funderar på att bredda sin marknad. Han vet ju att bonden Grottbock har väldigt gott distrikt med mycket fint herrefolk.
Problemet ligger i att medtaget transportkostnader så kommer inte förtjänsten vara värd något.
Följande 5 år ger alla bra skörder för Bengtsson, varpå han nu bestämmer sig för att slå sig in på Grottbocks marknad.
För att konkurrera med Grottbocks varor, som inte på något sätt håller sämre kvalitet, måste Bengtsson skjuta till lite av det kapital som han under de senaste 5 åren sparat ihop.
Det visar sig vara en utomordentlig ide, vid sommarens slut har Bengtsson tagit över 50% av Grottbocks marknad.
Ekonomiskt lagd, som Bengtsson är, vet han att Grottbock inte kommer kunna leva på hälften av vad han tidigare fått sälja. Och beräknar snabbt att hans 5 års besparingar kommer räcka till 4 års subventionering av varorna till Grottbocks distrikt. Detta kommer säkerligen ge honom chansen att för en billig pening köpa Grottbocks ägor, så han kan slippa transportkostnaden.

Fri handel?
Vad händer när kapitalet inte har ett samvete, och följer en målrationell riktning för att stärka sitt värde?

[Deuce Deceptor]

Menar du att man kan se kapitalet som en varelse i sig? Består inte kapitalet av människor som kontrollerar det...och föder det?

Jag tror inte på en helt fri marknad a´la extrem liberal/laglös modell. Ingen maktpol bör ha monopol. System uppdelade på flera maktpoler verkar vara mer stabila. Det går inte att komma ifrån att allt kan ses ur flera vinklar. Marknadsekonomin har klara fördelar...därmed inte sagt att den saknar nackdelar. Frågan blir hur vi kan ta fördelarna utan att få så mycket nackdelar. Egentligen är den ju den mest direkta demokratin...köp vad du stödjer. Folk klarar inte av all den friheten och därför kolapsar lättare systemet. Det finns olika sätt att kontrollera marknadsekonomiska krafter...märkning av produkter, konkurenslagar, arbetsskyddslagar, miljölagar osv. Var gränsen skall gå kan ibland vara knivigt.

Jag menar inte att lagar och märkning löser alla problem...men inget system gör det. Frågan blir istället vilket system som fungerar bättre.
Vilket?

So long/DD

[J R Auk]

På ett sätt så har kapitalet ett eget medvetande, inte genom att det har manifesterat sig som en "skapelse". Men när organisationen växer ifrån dom enskilda individerna som ska "styra" organisationen, så uppstår det en målrationallitet där fokus ligger i att skapa gynsamma förutsättningar för organisationen, dvs ge avkastning på kapitalet, som är ägandet av "produktionstimmar". Med andra ord organisationen överlever administrationen som värdesätts av sin förmåga att betvinga produktionstimmar, människor.

Som jag ser det så ligger roten till det "onda" i vårt ekonomiska system i räntekravet, dvs avkastningen för alla kapital investeringar.
Som det är nu kan varan vara mindre värd än systemet kring varan, och det måste begränsas.

Det är samma problem i ekonomin som vi har i sammhället.
Samhället är värt mer än summan av individerna. Systemet för ekonomin är värt mer än dom enskilda intressanterna.
Fördjupa dig i betydelsen av reklam, standarisering mm och det blir alldeles för frestande att se det som en idiologisk maktfördelning där vi "västvärlden" har ensamrätt på rationalliteten.

Btw;
Fick reda på att ränta är förbjudet inom islam för någon månad sen, ytterst imponerande.

[J R Auk]

Menar du att man kan se kapitalet som en varelse i sig? Består inte kapitalet av människor som kontrollerar det...och föder det?

Varför kunde ingen förutse telekom marknadens nedgång? Eller blev vi i sverige blåsta? Syftar här på Telia bluffen.

Och vem har koll och styr? Jag vet ingen organisation eller grupp som kontrollerar, bara som begränsar det som dom anser vara fel eller negativt.
Det är den darwinistiska läran som styr ekonomin, survival of the fittest.
För att en global ekonomi ska kunna styras krävs globalt sammarbete, inte globala rån och bedrägerier.

[Deuce Deceptor]

Kapitalägaren tar alltså alltid ut mervärde.
En vara kan inte bli värd mer än vad en arbetare har lagt ned tid i den. Tar kapitalägaren ut mer för varan än arbetaren lagt ned i tid så är det stöld.

Varför är det så? Värde är relativt. Säg att jag gör en stol som jag säljer till en kompis för 100kr. Om han säljer stolen vidare för 120kr...har han då snuvat mig på mervärde? Om jag sluter mig samman med ett gäng kompisar och startar en stolfabrik så kan vi genom vår gemansamma kunskap generera mer värde än vad vi kunnat sammanlagt var för sig. Säg att vi behöver låna pengar av ytterligare en person för att ha råd att köpa produktionsmedel...kan han inte då få mer tillbaka eftersom hans lån hjälper oss på vägen att generera mer värde.

Faran är när människor börjar tillskriva kapitalet någon suveränitet över individen. Kapitalet blir som en Gud som måste blidkas. En arbetare på ett företag ser inte sitt eget ansvar...han ser inte att han är en del av företaget.

Att satsa pengar på aktier(och bli kapitalägare) är som att spela på hästar. Det går inte att förutse alla orskaer som bidrar till resultatet. Jag har inte specialliserat mig på Teliaaffären. I vissa fall man bli blåst.

Vårat problem ligger som jag ser det i omvandling och defenition av värde. Hur ser du på värde?

Mvh/DD

[Thimmy Bågfeldt]

Det är den darwinistiska läran som styr ekonomin, survival of the fittest.
För att en global ekonomi ska kunna styras krävs globalt sammarbete, inte globala rån och bedrägerier.

Så sant. Ett globalt samarbete är ett måste men frågan är hur vi uppnår det? Alla handlingar sägs ju vara egoistiska, och då är det så även på marknaden. Så vi måste alltså ha ett samarbete som alla känar på och det är nog svårt att hitta.

Fick reda på att ränta är förbjudet inom islam för någon månad sen, ytterst imponerande.

Hur funkar det? Det förutsätter väl en utebliven inflation... det är ju inte möjligt. Eller menar du att de inte få ha nån avkastning på kapital?

[J R Auk]

Deuce jag talar om när kapitalet blir en handelsvara i sig.
Värdet är alltid subjektivt, jag väljer hur många produktionstimmar, som jag är beredd att lägga ner för att få en produkt.

Och vad det gäller telia så är jag inte blåst själv
Men det är en av anledningarna till att min tilltro till auktoriteter har försvunnit, utplånats.
Varför privatiserar man ett statligt företag om man behåller majoritet?
Staten äger men får ha vinstintresse, allt för att dölja den dåliga administrationen.
Företagen har tagit över statens suveränitet men inte dess ansvar. Punkt slut


Angående islam vet jag inte hur dom löst den frågan rent praktiskt, bara att religionen förbjuder. (eller vet ska jag inte säga, läste i DN eller någon annan dagstidning, och dom litar jag inte mycket på)

[Thimmy Bågfeldt]

Företagen har tagit över statens suveränitet men inte dess ansvar.

När företagen tvingar staten att sänka skatten minskar därmed statens inkomster och när staten förlorat alla pengar har de föga möjlighet att påverka. Om det nu kommer att gå så långt

[Deuce Deceptor]

Angående Islam och ränta...
Koranen säger:
2:275 De som livnär sig på ocker skall uppstå lika ostadiga på benen som den som Djävulen med sin beröring slagit med vansinne. De säger nämligen "Handeln är inte annorlunda än ocker" Men Gud har förklarat handel lovligt och förbjudit ocker...
30:39 Vad ni lånar ut i ockersyfte för att det skall växa på bekostnad av mmänniskors egendom, växer inte inför Gud, men det ni ger till de behövande för att vinna Guds välbehag välsningnar Han med mångdubbel belöning."
3:130 Troende! livnär er inte på ocker som fördubblar och mångdubblar vinsten. Frukta Gud - kanske skall det gå er väl i händer. 131. Och frukta Elden, som är beredd att ta emot dem som förnekar sanningen.
2: 280 Och om den skuldsatte är i ett trängt läge, ge honom då anstånd till dess han med lätthet kan betala. Men det är bättre för er att efterskänka skulden- om ni visste vilken förtjänst som ligger i detta!

Det finns självklart olika tolkningar av ovanstående. Men koranens suveränitet ifrågasätts inte.
Kan även kolla in http://www.themodernreligion.com/index2.html

Kanske skulle vara läge att ta upp på telias nästa bolagsstämma...

Kan inte säga att jag är insatt i telia affären. Menar du att vissa auktoriteter inta skall litas på eller gäller det alla människor med makt.

Medborgarna har fortfarande makten...de är bara för sega för att använda den. Jag säger inte emot dig om du påstår att det finns farliga aspekter av marknadsekonomin. Men...vilket mål vill du uppnå med samhället? och Vilket system står som alternativ? Är du bara ute efter en modifierad marknadsekonomi eller vill du ha ett helt nytt system?

Nej visst skall man inte lita på DN och andra dagstidningar...SvD ska man lita på

Trevlig midsommar/DD

[J R Auk]

Tack för förklaringen angående Islam.

Jag är faktiskt ute efter ett nytt ekonomiskt system.
Banditer har väl alltid styrt världen, om det är det knappast någon tvekan.
Men dom makter som förut förespråkade en "värderationallitet" i förskansandet av ekonomisk gynning har försvagats. Främst olika religösa instutitioner.
Det vi ser nu är en "målrationallitet" inom förskaffandet av ekonomiska medel. Dvs att värdet av produktionen har ersatts med värdet av vinsten, på produktionen.

Vi föds skylldiga iochmed dom teknoligiska framgångar som genom tiderna gjorts, och det är fel anser jag. Dom tillgångarna måste ges kommande generationer till skänks.
Allt sparat kapital är sparade produktionstimmar, om man tar det till sin spets. Det leder till att kapitalet överlever anförskaffarna.
Vi delar inte på sammhället utan erbjuds en del i utbyte mot blind lydnad.

Makt korrumperar, och det kommer vara så så länge inte makten är reell.
Makt utgår pga av ett ägande av medel. Om dessa medel är förankrade i annat än individen som besitter makten, blir individen tvingad att ingå i det system som sätter värde på individer och deras produktionsmedel.
Och därför är makthavaren korrumperad av systemet som bibehåller makten.

Det är inte onda människor, det påstår jag inte. Men det föder handlingar som är av ondo.

[J R Auk]

Och har medborgarna makten?

Om vi kan bevisa att majoriteten av medborgarna reagerar givet på vissa påtryckningsmedel, och dessa påtryckningsmedel används, är vi då fria att välja?

Jag syftar på reklam och medier, varav de senare snart kan likställas med reklam.

[Deuce Deceptor]

Håller inte med om att banditer alltid styrt. Dock så har vi aldrig haft en perfekt fungerande stat.

Jag tror att många människor fortfarande anser att det de gör gynnar andra värden än ett växande kapital. I varje fall tror de att det växande kapitalet gynnar andra värden. Visst kan människor ha en felaktig konsekvensanalys...det är detta som är demokratins problem. Folk kommer alltid fatta idiotiska beslut. Vi vill säkert bägge skapa ett tryggt och fritt samhälle för oss själva där felaktiga analyser och hämd/avundsjuka inte ger så stora konsekvenser. Jag tror att en kontrollerade marknadsekonomi är det system som kan klara detta bäst. Eller finns det ett bättre system?

Håller med om att makt oftast korrumperar. Det är därför vi behöver flera maktpoler och system som tar till vara fördelar och minnimerar nackdelar. Det är ju svårt att hitta system där människor inte sätts i positioner där de får makt.

Hepp hepp/DD

[J R Auk]

Decentralisering är det som skulle behövas. Både inom ekonomin och sammhällsstrukturer. Ta Sverige som exempel. Alla lokala styrelse organ står i skuld till staten. Eller betalar allt dom tjänar till staten. Den sortens toppstyrning skapar irrationella beslut då subjektiva bedömningar om det unika i alla givna situationer försvinner.

Sen är det bara att inse det behövs en revolt mot vissa kapitalansamlingar, dom är för ekonomiskt starka och spelar med allas sammtid för sin egen vinning.