Egoism - överlevnadsfaktor?

[Rising]

Lejonet var vid detta laget ganska hungrigt. Lammets predikan hade emellertid haft en mäktig inverkan och lejonet sade sig: - jag är inte längre densamma som förr. Särskilt ifråga om godheten utan åtskillnad och den allomfattande kärleken har jag vunnit en insikt. Jag vill aldrig mera göra någon levande varelse illa. [...] med hänsyn till den allomfattande kärleken ser jag ingen annan utväg än att svälta ihjäl."

Lammet går alltså omkring, hungrig och rädd på slätten. Sedan lejonet fick en tagg i tassen har han inte kunnat äta upp så många lamm, och därför har de ätit upp stora delar av betet som finns att tillgå. Men lejonet är ändå tillräckligt stark för att kunna para sig, och med detta överflöd av lamm så kommer eventuella lejonbarn att snabbt kunna få mat och växa sig starka och farliga. Lammet blir alltså rädd, men har en idé; med cynisk beräknande kylighet utnyttjar han lejonets hederskänsla genom att erbjuda sig att dra ut taggen om lejonet går med på att lyssna på en fjorton dygn lång plädering om rent nonsens såsom kärlek och godhet.

Lejonet går med på dealen och lyssnar hänförd till lammets skrönor. Lammet är en självbelåten egoist som hyllar de ideal han själv har lätt att leva upp till; "skada inga andra", "var from och harmlös" m.m. Dessa hjärntvättar han nu lejonet med, och lyckas så till den grad att lejonet sedan inte finner någon annan lösning på sina existensiella problem annat än att offra sitt eget liv.

Hur fortsätter nu vår fabel? Det finns två lösningar:

1. Den framgångsrike spelaren får sin belöning:
Sedan går lammet nöjt tillbaka till de andra lammen. "Nå, hur lät vår vadslagning? Vi sade att om jag kunde döda den enda lejonhanen här på slätten och på så vis på sikt eliminera alla rovdjur som hotar vår fortlevnad, då skulle ni se till att jag aldrig behövde gå hungrig. Vi får börja ransonera betet här så att det alltid finns tillräckligt åt mig." Och så levde han gott i alla sina dar.

2. Kortsiktig vinstiver bestraffar sig
Lejonen dog ut och lammen frodades, så till den grad att de åt upp allt bete som fanns på slätten och så att de förstörde återväxten. Snart slog svälten in och alla lamm dog i hungersnöd.

---

Godhet är ett väldigt konstigt begrepp. Jag tycker det är att:

1. Agera utifrån din mest naturliga och ofrånkomliga läggning.
2. Agera så till vida att du bidrar till ett övergripande meta-agerande (ett system, en konvention, ett habitus, whatever) som uppmuntrar ageranden från andra som även dessa tilltalar din läggning.
3. När detta system inte skapar ett ideal som smickrar ens egen självbild.

Punkt 1 tror jag kanske inte att det ens går att bryta mot. Lejonet låter visserligen bli att äta kött, men vi skulle ju kunna säga att det är för att hans dödsdrift är så mycket starkare och naturligare.

Punkt 2 och 3 är desto mer konkreta. Lejonet bryter mot punkt 2 iom att han upphöjer "aldrig mera göra någon levande varelse illa" till ett ideal. Detta gör alla lejon till veka pacifister och uppmuntrar lejonens fiender (såsom hyenor och rivaliserande lejon) att vara hänsynslösa och rovgiriga. Det blir ju enkelt att leva rövare; såsom att våldta och äta andras barn, om föräldrarna dels känner en aversion mot att göra andra illa, och dels är dåligt tränade till att göra motstånd. Detta beteende vill inte lejonet se bli uppmuntrat, därför är han inte god utan självisk och världsfrånvänd när han lever efter detta falska och förrädiska ideal.

Lammet å andra sidan bryter mot punkt 3. Det är enkelt för lammet att säga att man inte ska göra andra levande varelser illa. Lamm är nämligen usla på att göra andra varelser illa ens när de försöker. Även om lammets ideal uppmuntrar beteenden som gynnar lammet så kvalificerar det alltså inte som "godhet" i mina ögon. Det leder till positiv feedback och till onda spiraler som ruckar världen ur balans.

[Stefan]

Lammet blir alltså rädd, men har en idé; med cynisk beräknande kylighet utnyttjar han lejonets hederskänsla genom att erbjuda sig att dra ut taggen om lejonet går med på att lyssna på en fjorton dygn lång plädering om rent nonsens såsom kärlek och godhet.

Lejonet går med på dealen och lyssnar hänförd till lammets skrönor. Lammet är en självbelåten egoist som hyllar de ideal han själv har lätt att leva upp till; "skada inga andra", "var from och harmlös" m.m. Dessa hjärntvättar han nu lejonet med, och lyckas så till den grad att lejonet sedan inte finner någon annan lösning på sina existensiella problem annat än att offra sitt eget liv.

Påminner starkt om Nietzsche.

Godhet är ett väldigt konstigt begrepp. Jag tycker det är att:

1. Agera utifrån din mest naturliga och ofrånkomliga läggning.
2. Agera så till vida att du bidrar till ett övergripande meta-agerande (ett system, en konvention, ett habitus, whatever) som uppmuntrar ageranden från andra som även dessa tilltalar din läggning.
3. När detta system inte skapar ett ideal som smickrar ens egen självbild.

Vad gäller "godhet" måste man va medveten om skillnaden mellan deskriptiva och normativa användningar av detta ord. "God" kan dels stå för "så som borde va". Ännu mer gäller det nog engelskans "good". Men det finns också ett deskiptivt användande av "god" som beskriver snälla, milda personer, gärna med kristna ideal.

T ex kan man säga "han är en väldigt god person som gör så, men han borde verkligen inte göra så; han borde tänka mer på sig själv" eller "jag avskyr dessa "goda" människor". Detta skulle knappast va möjligt om "god" i dessa fall betydde "som man borde va". Dessa meningar skulle i så fall närmast va analytiskt falska (i stil med "han är en gift ungkarl").

Vad som är intressant i första hand är inte vårt deskriptiva användande av ordet "god" utan hur man bör va.

Vad gäller din första klausul så om du menar att det inte går att bryta mot den så är det så endast pga att du ger dessa ord en sån mening att det inte går att bryta mot den. Normalt skulle man nog säga att det visst går att bryta mot den. Rousseau hävdade t ex att han var god eftersom han handlade i linje med sina naturliga impulser (vilka alltsomoftast inte var något vidare) i motsats till andra mer genomtänkta ("förljugna") mänskor.

Emellertid tycker jag att det är en rätt märklig tanke. Man är inte mindre god för att ens godhet är tillkämpas snarare än naturlig. (Enligt vissa, t ex Kant är man t o m mer god om ens godhet är tillkämpad snarare än naturlig - han har några bisarra utläggningar om det i Grundläggning till sedernas metafysik .) Själv tycker jag att det som är viktigt är att man är god, sen om det kommer naturligt eller ej är mindre viktigt.

Punkt 2 är intressant. Den visar att man inte bara kan ta hänsyn till ens eget beteende, utan också andras. Det finns ett drag inom kristet tänkande av stark egoism: man är mest intresserad av den personliga frälsningen och struntar blankt i om detta agerande leder till att andra agerar så att de blir fördömda (detta parodieras i ett Seinfeldavsnitt där Elaine har en fundamentalistisk pojkvän som uppmuntrar henne att begå synder som han inte själv vill begå - "you're going to Hell anyway"). Jag håller med om poängen med lejonen och hyenorna.

Vad gäller punkt 3 så är påståendet "man ska inte göra andra levande varelser illa". Inom filosofin brukar man säga att man bör undersöka ett påståendes sanningshalt utan att ta hänsyn till vem som kom med påståendet. T ex ska man undersöka påståendet "Volvo gör bra bilar" utan att ta hänsyn till att det var Volvochefen som kom med detta påstående. Enligt denna princip bör man alltså inte förkasta detta ppåstående enbart för att det framläggs av lammet.

Iofs kan man lägga märke till att många har en moraluppfattning som passar dom själva: dom svaga har en moral som passar svaga, dom starka har en moral som passar starka, etc. Ibland hör man att detta ska tas som intäkt på att allt tal om moral är förljuget: det är bara mer sofistikerade sätt att få sin vilja igenom (än att slå nån i huvet).

[Rising]

Påminner starkt om Nietzsche.

Jupp, rakt av.

Själv tycker jag att det som är viktigt är att man är god, sen om det kommer naturligt eller ej är mindre viktigt.

Jag utgår från att vår värdering av andras godhet beror på vår natur. En masochist söker helt andra handlingar från andra än jag själv, till exempel. Det är väldigt svårt att fejka vilken sorts bemötande från andra vi upplever såsom goda. Därför borde det vara mer hållbart att också premiera naturliga handlingar. Det leder till ett stabilare system.

Punkt 2 är intressant.

Tack. Jag ser den som en vidareutveckling av Kants kategoriska imperativ; som (på det sätt han formulerade den) är för godtycklig och naiv i mina ögon.

Inom filosofin brukar man säga att man bör undersöka ett påståendes sanningshalt utan att ta hänsyn till vem som kom med påståendet

Yeah, men jag går inte med på att dessa tu kan hållas isär (förutom kanske gällande matematiska och logiska satser).

Dock har jag formulerat denna punkt för löst. Så som jag presenterade den i mitt föregående inlägg så betyder den egentligen ingenting och kan användas lite hur som helst. Ett agerande som "att ge pengar till tiggare är bra" tycker inte jag ska kvalificera som "smickrande" åt den som ger pengar till tiggare. Men ett uttalande som "desto mer pengar man ger åt välgörenhet, desto bättre person är man" bör absolut göra det. Jag skulle vilja sätta fingret på vad jag exakt emnar tydligare, och tror det har att göra något med att rättfärdiga försakanden, men jag är inte helt säker.

I vilket fall som helst, tack för responsen.

[Stefan]

Jag utgår från att vår värdering av andras godhet beror på vår natur. En masochist söker helt andra handlingar från andra än jag själv, till exempel. Det är väldigt svårt att fejka vilken sorts bemötande från andra vi upplever såsom goda. Därför borde det vara mer hållbart att också premiera naturliga handlingar. Det leder till ett stabilare system.

Jag förstår inte riktigt här. En masochist kan ju t ex inse att hans/hennes reaktioner på andras handlingar är konstiga och försöka förändra dessa. Man kan, och bör i många fall, försöka ändra sina "naturliga reaktioner". Men du kanske menar nåt annat med "naturlig".

Yeah, men jag går inte med på att dessa tu kan hållas isär (förutom kanske gällande matematiska och logiska satser).

Rätt OT, kanske, men hursomhelst:

I vissa sammanhang ska man absolut ta hänsyn till vem som kommer med ett påstående. Ta t ex påståendet "Alan Smith sköt polisen". Om detta kommer från en omvittnat pålitlig person, som säger sig ha sett händelsen, har vi större skäl att tro på påståendet än om det kommer från Alan Smiths värste fiende.

Situationen är densamma vad gäller våra sinnen. Om vi får en trosföreställning, t ex "det är en björn 20 m framåt" pga att vi tycker oss se en björn har vi större skäl att tro på det än om vi tycker oss höra en björn. Synen är mer pålitlig än hörseln, i normala fall.

En idé är att det inom varje ämnesområde: moral, matematik, naturvetenskap, etc., finns ett antal baspåståenden eller grundläggande trosföreställningar (basic beliefs) som vi inte baserar på andra trosföreställningar utan så att säga är "primitiva". Inom moralen och matematiken skulle dessa va "intuitioner" medan de inom naturvetenskapen skulle va observationer. Mer avancerade påståenden baseras sen på dessa. Vidare kan vi tillskriva olika intuitioner och observationer olika pålitlighetsgrad: en matematisk intution producerad av John von Neumann skulle vi ha större anledning att fästa tilltro till än en från John Smith, och ett observationspåstående producerat av synen skulle vi säga är mer pålitligt än ett producerat av hörseln.

Ett problem är dock att särskilja "baspåståenden" från icke-baspåståenden. Det är helt enkelt ofta svårt att klargöra om vi tror något för att vi härleder det från nåt annat som vi också tror, eller om vi tror det "primitivt". Vissa förkastar t o m hela den här bilden av att våra trosföreställningar har så att säga en trädstruktur med de mest primitiva som "rötter". De menar istället att inga trosföreställningar är primitiva och att alla stöttar varandra.

Om vi nu tar ett påstående som "man ska inte göra andra levande varelser illa" så är det antingen ett baspåstående eller ett påstående som baseras på andra baspåståenden. Om det nu är så att man bara kan tro på detta om man antingen tror på det primitivt eller genom att härleda det från liknade "kristna" intuitioner/baspåståenden, så är det ett problem för det påståendet, eftersom många mänskor inte har såna intuitoner. Det skulle va bättre om man kunde härleda det från mer allmängiltiga baspåståenden, som fler trodde på.

Det är också mitt svar på idén på hur man ska förhålla sig till att detta påstående framläggs av nån som tjänar på det. Om påståendet kan härledas från mer allmängiltiga premisser är det ändå acceptabelt, kan det inte det är det inte acceptabelt.

[* KYREUS *]

Din tes om (min tolkning) vikten av olika påståendens "basala och intuitiva/instiktiva" härledning och ursprung finns redan gestaltad i den sk verkligheten. Se på naturfolken i Afrika; se hur de instinktivt värnar iden om stammens fortlevnad - GENOM SÄTTET ATT LEVA OCH UTAN VARKEN VERBAL (egentligen verbal) ELLER FILOSOFISK DISKUSSION. Genom den stenhårda tillvaron - oftan utan mat och vatten - och i ständig kamp mot vilddjur och en hård natur....så traderas, dvs visas i praktiken, från generation till generation vikten av överlevnad; vikten av att inte skada stammens sociala och vardagliga struktur. Därmed respektera "LIV".

                  (c) KYREUS

[Rising]

Jag förstår inte riktigt här. En masochist kan ju t ex inse att hans/hennes reaktioner på andras handlingar är konstiga och försöka förändra dessa. Man kan, och bör i många fall, försöka ändra sina "naturliga reaktioner".

Jag tycker ett förhållande mellan en sadist och en masochist som båda lever ut sina respektive naturliga läggningar lever i ett gott förhållande. (Vi förutsätter alltså att de inte agerar som i den roliga historien; där masochisten säger "slå mig..." och sadisten svarar "nä!")

Jag tycker det förhållandet är godare än att sadisten skall agera konstlat medkännande och att masochisten skall försöka känna en konstlad tacksamhet för detta.

Jag tycker alltså inte att godhet är något som existerar utanför människorna det handlar om; utan vad som är gott förändras med tiden, eftersom även vi individer förändras.

Därför ställer jag mig också kritisk inför tanken på baspåståenden. Jag tror personligen inte att de existerar. Därför vill jag aldrig frikoppla vad som sägs från vem som säger det.

[* KYREUS *]

Se mitt svar om sk baspåståenden
(=min tolkning av det begreppet är
=genuina/instinktiva sätt att tala genom handling)

- se mitt svar till sign STEFAN. Mvh (c) KYREUS

[Rising]

Se mitt svar om sk baspåståenden

Jag läser allt som står i de trådar jag skriver.

Jag håller med om att det tycks finnas olika grader av "naturlighet". Våra belöningsmekanismer anser jag exempelvis vara mer instinktiva än våra konventioner och ideal. (Alltså; vid extrema temperaturer så känner jag smärta och obehag. Om jag ändå skulle resonera så här; "smärta härdar mig, och jag måste vara hård för att bli en god patriot, och det är bara ens lojalitet inför ens land som räknas!" så hade jag försökt sätta en konvention framför min naturliga instinkt)

(Det här var min första punkt av de tre jag använde ovan. Men; som sagt; det är ett luddigt resonemang och det är svårt att bevisa att patriotism i den här tappningen verkligen skulle vara falskt eller konstlat. Kan det inte bara vara ett utslag av den naturliga driften till att bli bekräftad i en social grupp? Kanske är det naturligare än den obehagliga reaktionen man känner vid extrema temperaturer?)

Jag tror att du genom ditt inlägg om naturfolken försökte visa att dessa levde under väldigt basala och instinktiva former. Vad du i så fall missade var att även naturfolk kan leva på väldigt olika sätt och har väldigt olika kulturer. Det är alltså inte så att alla naturfolk lever på samma sätt och att detta sätt skulle vara det "äkta" mänskliga, instinktiva sättet. Tvärtom; redan i sådana här primitiva samhällen finns det alla möjliga sorters inställningar till livet, döden och annat. I några samhällen råder en kallhjärtad hänsynslöshet där den mest rovgirige och cyniske överlever; i andra kan det råda en mer grundläggande flockmentalitet där alla hjälps åt för flockens överlevnad.

(Fast det förstnämnda är vanligare, så vitt jag vet)

Detta ser jag som ett typiskt exempel på att det inte finns någon enda "instinktiv" moralkod eller annat baspåstående som gäller för oss alla människor.

[Kiifen]

Rising

Jag blev stolt när jag läste att du insåg att primitiva samhällen inte är en homogen massa utan är var och en olika och unika kulturer. Men sedan blev jag bestört när jag läste det nästkommande.

Skulle du vilja ge exempel på primitiva samhällen där principen är att roffa åt sig och vara så hjärtlös och hänsynslös som möjligt och sedan också förklara varför detta skulle vara ett gångbart beteende ifall man lever med en grupp människor?

Om vi tänker att du och jag och några andra skulle forma en stam, tror du att det skulle vara en fördel för dig att vara hänsynslös och hjärtlös mot de andra medlemmerna och bete sig girigt och svinigt?

----

Att upptäcka godhet är ungefär detsamma som att kunna upptäcka skönhet. Det tilltalar ens estetiska förmåga och ens föreställning om hur saker och ting helst ska vara. Det innebär alltså så mycket mer än regelbunda drag, gyllene snitt och andra "mått" i vilka man försöker att fånga skönhetens väsen.

Oavsett om det finns godhet i världen eller inte så tycker jag den intressanta frågan är när en person ser godhet i världen. På samma sätt som när en person ser skönhet i världen...

När tycker man något är vackert? Varför tycker man det är vackert? När tycker man något är roligt? Varför tycker man det är roligt? När tycker man något skvallrar om godhet? Varför tycker man det är godhet?

Jag utgår ifrån att vi har behov och att oavsett vad vi gör, agerar vi hela tiden för att tillfredställa dessa behov. Vi har behov av kärlek, gemenskap, frihet, trygghet, nöjen, etc.

Om man ser en bild eller situation som påminner oss om något av dessa behov då tycker vi instinktivt att den är väldigt intressant. Om den talar direkt till vår allmänna bild av hur vi själva skulle vilja ha det, då kommer vi tycka att den är oerhört vacker. På samma sätt tror jag vi ser på godhet. Ifall ett beteende ingår i hur vi själva skulle vilja ha det då kommer vi tycka att det är ett bra beteende. Om inte, då är det ett dåligt beteende.

Dock så kommer det saker emellan, det blev en diskussion om Masochism, att vissa människor verkar njuta av att plåga sig själva och göra sådant som en "normal" människa inte skulle vilja utsätta sig för.

Inom psykologin menar man att masochism är ett utslag av en skyddsmekanism. Att man vänder på begreppen, det som är bra blir dåligt och det som är dåligt blir bra (reaction formation). Detta innebär att masochisten inte heller tycker om sitt beteende, men ser ingen annan utväg. Att utsätta sig själv för smärta och degradera sig själv blir för masochisten ett sätt att slippa ifrån den inre intensiva psykologiska smärtan.

Dvs, masochisten har samma värderingar som alla vi andra "normala" om vad som är bra och dåligt men han måste bryta mot dessa värderingar för att paradoxalt nog skydda sig från sig själv.

[Stefan]

"Basic beliefs" finns lite mer beskrivna här:

http://plato.stanford.edu/entries/epistemology/#STR

Jag tycker ett förhållande mellan en sadist och en masochist som båda lever ut sina respektive naturliga läggningar lever i ett gott förhållande. (Vi förutsätter alltså att de inte agerar som i den roliga historien; där masochisten säger "slå mig..." och sadisten svarar "nä!")

Jag tycker det förhållandet är godare än att sadisten skall agera konstlat medkännande och att masochisten skall försöka känna en konstlad tacksamhet för detta.

Well, jag tycker inte det. Jag betraktar sadism och masochism som en sorts sjukdomar. Mänskor som har dessa psykologiska konstitutioner är djupt sett inte nöjda med sig själva; de skulle hellre ha andra, mer normala preferenser.

Jag tycker alltså inte att godhet är något som existerar utanför människorna det handlar om; utan vad som är gott förändras med tiden, eftersom även vi individer förändras.

Om jag plötsligt transporterades till år 0 skulle jag fortfarande ha samma uppfattningar som är gott och rätt (iaf till en början; jag skulle ju kunna förändra mig efter ett tag). Alltså, min uppfattning om vad som är gott är inte i sif beroende av vilket samhälle jag lever i. Det finns inte en sorts godhet i t ex Iran och en annan i Sverige.

Däremot är jag med på att det faktiskt är så att uppfattningar om vad som är gott förändras över tiden. Men detsamma gäller ju uppfattningar om vad som är sant (i vetenskapen, t ex): vad vi trodde var sant igår är inte sant imorgon.

Därför ställer jag mig också kritisk inför tanken på baspåståenden. Jag tror personligen inte att de existerar. Därför vill jag aldrig frikoppla vad som sägs från vem som säger det.

Baspåståenden ser jag bara som en sorts påståenden som inte rättfärdigas av nåt annat. De behöver inte nödvändigtvis va sanna, men de är vad vi utgår från när vi argumenterar. Vi kan fråga: "varför tror du på X?" - "jo, pga y", "varför tror du på y, jo pga z", etc. men nånstans kommer vi till ett påstående vi bara tror på utan ytterligare rättfärdigande.

[Rising]

Jag betraktar sadism och masochism som en sorts sjukdomar.

Mmm... Jag tror att vi talar förbi varandra. Om du definierar masochism som en sjukdom som personen i fråga inte skulle vilja ha, då går det ju inte att säga emot dig. Om jag skulle peka på en masochist som var nöjd med sitt liv skulle du svara "jamen då är hon ju ingen masochist" eller "hon låtsas bara vara nöjd. Innerst inne lider hon".

Och... det synsättet skulle du kunna använda om vad som helst; om människor som har sex innan de gifter sig, till exempel. I vissa tider och samhällen har det ansetts vara obegripligt; en sjukdom.

Men, som sagt: En gång i tiden måste vårt flockmedvetande varit ett fruktansvärt handikapp. Att vara den enda i en flock som bryr sig om andra... Det kan knappast ha varit lätt. I det samhälle jag målade upp; där det fanns en masochist åt varje sadist (och jag patologiserar alltså inte begreppen; de är följaktligen nöjda och välfungerande - blott annorlunda än du och jag), där hade det istället varit du och jag som hade varit avvikande och som inte hade fungerat så värst bra i samhället. Alla andra hade i grund och botten varit lyckliga.

Det är som sex- och samlevnadsskribenterna brukar skriva: "Det som känns rätt är okej". Det finns alltså inget objektivt gott om man blott ser till det ytliga, men det finns en enda allmängiltig god princip som gäller för alla; och den utgår från individerna. Så det ytliga (=vilka handlingar som anses goda) förändras med tiden och med individerna som principen appliceras på, men det är ändå en och samma princip.

Baspåståenden ser jag bara som en sorts påståenden som inte rättfärdigas av nåt annat. De behöver inte nödvändigtvis va sanna, men de är vad vi utgår från när vi argumenterar.

Okej, sorry, nu när jag tittar tillbaka så inser jag att jag borde ha fattat det från början. Nåväl, nu är jag med på noterna.

[Rising]

Skulle du vilja ge exempel på primitiva samhällen där principen är att roffa åt sig och vara så hjärtlös och hänsynslös som möjligt och sedan också förklara varför detta skulle vara ett gångbart beteende ifall man lever med en grupp människor?

Gångbart och gångbart... Det är inget bra ord, eftersom det (för mig) antyder en långvarigt framgångångsrik lösning. Det är förvisso sant att det jag pratar om är ett fenomen som mest visar sig under extrema förhållanden, och att det sällan är en framgångsrik lösning. Men när läget blir tillräckligt tufft kan det dock vara en nödvändig lösning för att flocken skall överleva.

Om du gillar spelteori så kan du illustrera detta förhållande med följande exempel: Förse individer i en grupp med X antal pengar/poäng/markörer, och ge dem möjligheten att var och en för sig (dolt för de andra) få placera ett valfritt antal av dessa poäng i en gemensam pott. Tag sedan och dubblera denna gemensamma pott och fördela den jämnt över deltagarna (alltså, oberoende av hur mycket de satsat i potten). Om alla är egoistiska så får de bara X vardera. Om de allihop är generösa så får de 2X vardera. Men om vi nu skall simulera riktigt svåra och utmanande levnadsformer, då skall vi kräva mer än 2X för att någon skall "överleva", och det kan man enbart få genom att själv vara en egoist i en stam där många är förhållandevis osjälviska.

Detta kan skapa en hänsynslös kultur som lever kvar efter det att hotet och stressen har försvunnit. Jag återkommer om ett exempel ur verkligheten. Det finns särskilt ett dokumenterat (om än omstritt) exempel jag tänker på, men jag kommer inte ihåg vad det folket heter just nu. Folk som är hänsynslösa mot andra (eller mot särskilda grupper inom den egna stammen; såsom kvinnor eller livegna) finns det dock gott om; Aztekerna till exempel). Och matstöld var inte ovanligt i koncentrationslägrena.

Dvs, masochisten har samma värderingar som alla vi andra "normala" om vad som är bra och dåligt men han måste bryta mot dessa värderingar för att paradoxalt nog skydda sig från sig själv.

Okej, okej. Jag ändrar mitt exempel till att tala om en värld där det lever två sorters människor: A och B. I våra ögon ter sig dessa som masochister resp. sadister, men de är alltså inte sjuka på något vis utan har en helt naturlig drift efter att utnyttja/bli utnyttjade. Poängen är att i en väldigt främmande kultur skulle vi framstå som sjuka, missanpassade och framgångslösa.

[suchanother]

Inte helt rätt Rising, ett av psykopatins mest karakteristiska kännetecken är just omognad.

...det baserar du alltså på:

1. Få gamla människor klassificeras som psykopater.
2. Psykopater påminner om oss vanliga människor i våra yngre stadier.

...vilket jag inte tycker duger. Få gamla människor har gott läkekött, och gott läkekött är något som kännetecknar unga. Är det omoget att ha gott läkekött? Nej, så det är inte så enkelt. Psykopati skulle lika gärna kunna vara ett förädlat karaktärsdrag såsom ett underutvecklat dylikt.

Förstår inte riktigt ditt snack om läkekött och förstår inte riktigt heller hur psykopati skulle kunna vara ett förädlat karaktärsdrag när den normala utvecklingen hos en människa är precis tvärtom.
Barn är på sitt sätt "psykopater", gigantiska egoister som bara tänker på sej själv och är gnälliga och ska ha allt. Detta är normalt beteende för ett barn men när barnet blir vuxet så lär det sej social kompetens; du kan inte alltid få din vilja igenom utan måste kompromissa, du måste ta hänsyn till andra människor etc.
En psykopat har missat hela denna utvecklingsfas och forsätter att var en 10-åring långt upp i vuxen ålder. En psykopat känner ingen empati, det gör inte småbarn heller alla gånger. Psykopaterna är ofta socialt missanpassade eftersom de inte kan acceptera att regler som gäller andra även gäller de själva. Många psykopater är A-lagare, fängelsekunder. Och otroligt manipulativa, den egna kicken är allt. När inte manipulation räcker till så blir de högröstade och hotfulla. Allt detta är inlärt beteende från barndomen.

Dessa tankar om psykopati var inte mina egna utan jag refererade till rättpsykiatern professor Sten Levander. Han menade att psykopaterna är helt enkelt sena i utvecklingen och endast tiden läker. Av de som i unga år diagnostiserades som psykopater är ytterst få fortfarande psykopater i mogen ålder.

[Rising]

Förstår inte riktigt ditt snack om läkekött och förstår inte riktigt heller hur psykopati skulle kunna vara ett förädlat karaktärsdrag när den normala utvecklingen hos en människa är precis tvärtom.

Den normala utvecklingen hos en människa är också att hon får sämre och sämre läkekött. Är det därmed "omoget" att ha gott läkekött även upp i högre åldrar, eller skulle det vara ett förädlat genetiskt drag?

Jag tycker alltså inte att ditt resonemang duger för att fördöma psykopati. Det gäller bara för oss i vår tid såsom den är just nu. Men redan här så har psykopater många fördelar; de är inte lika blyga eller rädda för att ta risker som oss andra, och kan ha enklare för att tala för sig samt för att göra ett gott första intryck på sin omgivning. (Vilket de oftast använder för att manipulera denna omgivning, förvisso) Vi fördömer visserligen sånt här i vår tid, men det är bara en fråga om smak. Om tiderna skulle förändras så skulle även vår syn på psykopaterna kunna ändras.

[Kiifen]

Rising

Och stammar är ofta väldigt gamla och har genom tidevarven utvecklat olika gångbara lösningar. Varje stam har sina egna sätt att leva och berika sin egen kultur.

Däremot kan ju vi tycka att vissa saker de gör är hänsynslöst. T.ex. mandomsprov eller religiösa ritualer där man dödar djur eller t.o.m. människor. Men inom stammen finns det ett konsensus om det riktiga i att göra på det sättet och det är inte fråga om att skada sammanhållningen och vänskapen.

Jag vet inte om något överlevande stamsamhälle som haft som princip att vara hänsynslösa och allmänt svinaktiga mot varandra. Lever man som en stam är det viktigt med sammanhållningen och balansen eftersom man måste kunna lita på varandra, vilket ju är anledningen till att man lever i en stam.

Däremot så är civilisationen, det kapitalistiska samhället, på det sätt du beskriver med spelteorin. USA är väl föregångslandet när det gäller att kunna exploatera varandra för sina egna syften. Just för att det är så systemet fungerar. Ett fåtal personer som håller resurserna inlåsta så att de kan dirigera massan att "förtjäna" en liten del av resultatet av det arbete som massan själv lagt ned.

Är Bill Gates värd 250 miljarder? Nej det är han inte, de pengarna har hans arbetare över hela världen samlat ihop åt honom, varav de får en liten summa var kallad "lön". Eller är Phil Knight för Nike värd 15 miljarder? Nej, han samlar ihop pengar från sina arbetare som jobbar på många fattiga håll i världen för struntsummor.

Resultatet med det systemet blir alltid en stor mängd fattiga och en liten mängd rika. Att växa upp som fattig i ett sådant system, utan insikt i hur det fungerar innebär ju att det enda man vill är att klättra upp ur smutsen och ta sig upp på pyramidens topp för man ser inga andra alternativ. Så trots att folk är indragna i ett sjukt spel - så fortsätter det på grund av okunskapen om hur illa det egentligen ligger till.