Subjektiv erfarenhet med objektiv giltighet, gällande moral.

[B. Mattias S]

Jag tror fortfarande på intentionen.

Jag håller verkligen inte med om att det är rätt att göra -ont- (kan eventuellt behöva definieras) för att vara rationell.

Lite seg i huvudet så här på morgonkvisten. Snälla vederlägg mitt intentionstjafs.

Om vi förutsätter att intentionen är ond, vad menas då med ond. Det är just definiteringen som kan vara intressant att göra. Betyder det "ogillas av de flesta i vår del av världen" eller svarar begreppet mot ett objektivt sakförhållande. Vad skulle du säga?

BMS

[B. Mattias S]

Vi har lärt in att namnet på viss fotonpåverkan av ögat, förmedlat via synnerven, tolkat av hjornan skall kallas "röd fäg". Detta är intersubjektivt snat, kan man säga. Objektivt sett är det ju fortfarande fotoner med vissa egenskaper som när de möter vårt synsinne orsakar fenomenet.

Så är det jag, det är min poäng. Att det finns ett objektivt sakförhållande som skiljer röd från blå, på det sätt som du beskriver.

Men finns det då någon "etisk strålning" vi objektivt kan mäta hos en handling eller en personlighet, så att vi kan säga, som vid rödfärgen, att gott/ ont resp rätt/ orätt motsvaras av något objektivt och mätbart i yttervärlden?

Det verkar förhålla sig på det viset, ja. Även om det rimligtvis inte rör sig om strålning, och inte heller om något annat som uppfattas via synorganen.

Får de etiska termerna större tyngd om vi menar att de är objektiva och objektivt giltiga?

Hur kan du annars mena att en värdering, exempelvis MR, kan vara giltig för andra än de som har gett dem sitt bifall?

BMS

[Algotezza]

Men finns det då någon "etisk strålning" vi objektivt kan mäta hos en handling eller en personlighet, så att vi kan säga, som vid rödfärgen, att gott/ ont resp rätt/ orätt motsvaras av något objektivt och mätbart i yttervärlden?

Det verkar förhålla sig på det viset, ja. Även om det rimligtvis inte rör sig om strålning, och inte heller om något annat som uppfattas via synorganen.

Man kan tänka sig att det rör sig om handlingars etiska valör som är möjlig att uppfatta via "etisk fingertoppskänsla" men ej via något slags mätning av "materiell energi", att det handlar om handlingars "andliga energiladdning" och ej något materiellt mätbart som strålning, men uppfattbart, uppevbart, av alla dem som via sin livserfarenhet uppnått analog "etisk fingertoppskänsla". Alla med samma livserfarenhet säger: "Ja, detta är en ond människa som utfört en orätt handling. Jag håller helt med!" Problemet blir då den grupp som inte håller med om detta. Har de fel? På vilka grunder? Därför blir min slutsats att etiska omdömen är intersubjektivt sanna, ej objektivt sanna.

Får de etiska termerna större tyngd om vi menar att de är objektiva och objektivt giltiga?

Hur kan du annars mena att en värdering, exempelvis MR, kan vara giltig för andra än de som har gett dem sitt bifall?

MR= ?

En värdering gäller alla dem som ingår i ens mänskliga gemenskap, även dem som ännu inte fyllt kvoten av livserfarenhet för att själva inse giltigheten i omdömet. De som står utanför  gemenskapen och den specifika livserfarenmheten kan ju finna värderingen giltig.

Man kan också tala om olika etiksfärer, grundade på ens livserfarenhet, varvid den innersta sfären, för mig, innefattar alla dem som har erfarenhet som mycket liknar min erfarenhet. Sedan kan man skapa allt vidare sfärer, runt denna kärna, med människor som har allt mindre analoga erfarenheter jämfört med mig och som därför värderar allt mindre likt hur jag värderar, till den yttersta sfären, vilken innefattar hela mänskligheten och bygger på de livserfaremnheter alla mäniskor har gemensamt. Ju längre ut vi kommer, desto mer förenklad och elementär blir etiken, medan den i  den inre sfären kan vara tämligen detaljerad och vätutarbetad.

A

[B. Mattias S]

Man kan tänka sig att det rör sig om handlingars etiska valör som är möjlig att uppfatta via "etisk fingertoppskänsla" men ej via något slags mätning av "materiell energi",

Javisst, det tror jag. Det ligger en tydlig logisk orimlighet i att inte inkludera existensen av detta något, som vi uppfattar med vår "etiska känslighet". Vi vet nog alla, eller kanske anar, att vi har förmåga att göra etiska bedömningar. Det är alltid fel att utrota ett helt folkslag till exempel. Är det tveksamt för någon att det skulle vara fel så kan vi tillägg "för nöjes skull". Då kanske insikten lossnar att det skulle vara objektivt fel.

Problemet blir då den grupp som inte håller med om detta. Har de fel? På vilka grunder? Därför blir min slutsats att etiska omdömen är intersubjektivt sanna, ej objektivt sanna.

Ja, då har de fel. Svårare är det inte, enligt min mening.

MR=Mänskliga rättigheter

BMS

[archaxe]

Förutom att objektivisterna får en, i min mening, konstig metafysik så får de dessutom ett extra epistemologiskt problem - givet att det finns värdeomdömen som svarar mot objektiva sakförhållanden "out there"; hur vet vi vilka omdömen som är de rätta? Hur undersöker man det?

[Johan Ågren]

Förutom att objektivisterna får en, i min mening, konstig metafysik så får de dessutom ett extra epistemologiskt problem - givet att det finns värdeomdömen som svarar mot objektiva sakförhållanden "out there"; hur vet vi vilka omdömen som är de rätta? Hur undersöker man det?

"Out there" finner man inga belägg för rimligheten med sina handlingar. Det får vi enbart genom att undersöka vad som sker och att försöka ha ett neutralt förhållande till tingen, dvs. inte ge dem några andra egenskaper än vad de har (månen är ingen ost, ETC.) Det finns mycket värdeomdömen som saknar en rationell förankring i världens reella skeenden. Konstig lär det väl bli när människor godtyckligt skapar värden utan att förstå eller relatera till världen på ett rationellt (säg vetenskapligt) sätt?

Objektiviteten hos ett värdeomdöme uppstår i det att människan vidgar sin kunskap om världen - och uppdaterar sina värdeomdömen. Ett värdeomdöme som relaterar till världen på ett rationellt sätt är ett mer rationellt värdeomdöme. Om man tror att man kan känna världen bättre eller sämre - så borde man rimligen tro att man kan göra sämre eller bättre värderingar. Annars så klassas man i filosofin som skepticist: http://sv.wikipedia.org/wiki/Filosofisk_skepticism

Jag tror fortfarande på intentionen.

Jag håller verkligen inte med om att det är rätt att göra -ont- (kan eventuellt behöva definieras) för att vara rationell.

Lite seg i huvudet så här på morgonkvisten. Snälla vederlägg mitt intentionstjafs.

Det kan bli lite struligt att tala om gott och ont, bättre då att tala om sant och falskt. Där finns inga - ur ett filosofiskt perspektiv - goda intentioner som inte är rationella - dvs. är underbyggda av en sanningsenlig uppfattning av hur världen är. En idé vars existens uppbyggs av falska föreställningar är inte en god idé. En idé kan ändå upprätthållas så länge den kan stå fri från sin motivation - men annars så faller den. Man kan inte se en intention som primär.

/Johan

[B. Mattias S]

Förutom att objektivisterna får en, i min mening, konstig metafysik så får de dessutom ett extra epistemologiskt problem - givet att det finns värdeomdömen som svarar mot objektiva sakförhållanden "out there"; hur vet vi vilka omdömen som är de rätta? Hur undersöker man det?

Om en astronom undersöker rymden och finner det orimligt att totalt förneka existensen av en specifik himlakroppefter då bör astronomen engagera sig i att avtäcka det okända angående himlakroppen. En moralfilosof som söker sanningen om vad det är, det vi kallar gott, bör på samma sätt givetvis utgå från det rimligaste antagandet och därifrån sträva efter att göra det okända känt.

Det är fel tycker jag att avgöra rimligheten i antagandet av värdefaktums existens genom att ifrågasätta möjligheten att finna de mer exakta svaren. Det är som att vägra erkänna existensen av en himlakropp pga att vi inte ser några rimliga möjligheter att bestämma dess natur. Att det skulle vara mindre frustrerande att istället förneka det uppenbara håller jag inte med om. Sen handlar väl inte vetenskap om att välja den lättaste vägen, på det viset?

BMS

[archaxe]

Om en astronom undersöker rymden och finner det orimligt att totalt förneka existensen av en specifik himlakroppefter då bör astronomen engagera sig i att avtäcka det okända angående himlakroppen.

Även en fysiker bör avhålla sig från att blanda in diverse mystiska entiteter i sin metafysik, speciellt om dessa entiteter inte löser några problem utan bara skapar ytterligare problem - om han dessutom lämnar dessa entiteters natur obestämd har han bara skapat en metafysisk entitet som han inte kan göra någonting med, och den är helt överflödig i förklaringsmodellen.

En moralfilosof som söker sanningen om vad det är, det vi kallar gott, bör på samma sätt givetvis utgå från det rimligaste antagandet och därifrån sträva efter att göra det okända känt.

Jag ser inte alls hur "det rimligaste antagandet" i frågan om etikens ontologiska status är att anta att det finns objektiva värdefakta. Det komplicerar bara saker och är något jag helst lämnar ute ur min metafysik, och det finns många andra mer attraktiva förklaringsmodeller som försöker förklara/beskriva vad vi sysslar med när vi fäller normativa utsagor. "Beskriver sakförhållanden i världen" är en dålig kandidat, "ger uttryck för våra känslor" är en bättre, om än inte helt bra.

Att det skulle vara mindre frustrerande att istället förneka det uppenbara håller jag inte med om.

Och "det uppenbara" är i det här fallet vad? Att det finns värdefakta?

Sen handlar väl inte vetenskap om att välja den lättaste vägen, på det viset?

Nja, men väl att göra förklaringsmodellerna så enkla och så snåla på entiteter som möjligt. Ockhams rakkniv, etc.

Vidare tror jag förresten att det är olämpligt att ha en vetenskaplig approach till etiken, eftersom det är skilda diskurser.

[Algotezza]

Förutom att objektivisterna får en, i min mening, konstig metafysik så får de dessutom ett extra epistemologiskt problem - givet att det finns värdeomdömen som svarar mot objektiva sakförhållanden "out there"; hur vet vi vilka omdömen som är de rätta? Hur undersöker man det?

Hur tar du reda på sanningsvärdet hos de objektiva sakförhållanden out there som ligger till grund för dina sakpåståenden? Allt du upplever av objektiva sakförhållanden filtreras ju genom dina sinnen, så hur tar du i så fall  reda på vad som är en följd av dina sinnens vinkling av det som finns out there och vad som verkligen är något objektivt, totalt oberoende av dina sinnen? Visst, du kan väga och mäta, enligt mått och metoder vi människor själva bestämt, intersubjektivt. Hur vet du att mätvärdena är objektiva? De vilar på intersubjektiva överenskommelser och är visserligen oberoende av vilken människa som mäter, men de är inte oberoende av att en mänsklig varelse ytterst avläser mätapparaturen och tolkar mätvärdena.

Sakpåståendens sanningsvärden vilar på intersubjektiv grund - att vi har sinnen som fungerar analogt och att vi gör mätningar utifrån mätenheter och metoder vi kommit överens om. Etiken fungera helt i analogi med detta förfarande: att vi har etisk fingertoppskänsla som fungerar likartat  och ger likartat utslag så att vi inom en viss gemenskap finner samma handling rätt, såsom vi finner att att rött är rött och har den och den mätbara kvalitén.

Våra fem vanliga sinnens funktion är betingad av hur vi övat upp dem (utifrån vilka egenskaper de hade när vi föddes) och detsamma gäller om det etiska sinnet.

Men visst, det finns ju ingen mätapparatur i världen med vars hjälp vi kan mäta graden av "rätthet" hos en handling även om  vi intersubjektivt kan komma överens om en lämplig enhet och mätskala.

Men blott för att något ej skulle vara mätbart, kan det ju inte avfärdas som vare sig omöjligt att uppleva eller att det inte skulle kunna existera.

A

[Algotezza]

Problemet blir då den grupp som inte håller med om detta. Har de fel? På vilka grunder? Därför blir min slutsats att etiska omdömen är intersubjektivt sanna, ej objektivt sanna.

Ja, då har de fel. Svårare är det inte, enligt min mening.

MR=Mänskliga rättigheter

Fel utifrån vilka grunder då? Är det inte att utnämna sin egen etiska fingertoppskänsla som rikslikare?

A

[B. Mattias S]

Problemet blir då den grupp som inte håller med om detta. Har de fel? På vilka grunder? Därför blir min slutsats att etiska omdömen är intersubjektivt sanna, ej objektivt sanna.

Ja, då har de fel. Svårare är det inte, enligt min mening.

MR=Mänskliga rättigheter

Fel utifrån vilka grunder då? Är det inte att utnämna sin egen etiska fingertoppskänsla som rikslikare?

A

Rikslikare=? (Roligt ord att säga, men vad betyder det. )

Den mest rimliga metaetiska positionen är enligt mig att värderingar som att "det är fel att utplåna alla gamla människor på jorden" odyl. med självklarhet måste ha en objektiv giltighet. Det är att missa det rätta moraliska sakförhållandet att anse något annat.

Sedan blir det lurigt när det gäller vad som avgör detta. Vi har ingen objektiv vägvisare, i den meningen att den är allmän och bevisbar. Det är därför jag har landat i uppfattningen som jag inledde tråden med. Värderingar har vi kunskap om utan att kunna bevisa det för någon annan.

BMS

[Algotezza]

Rikslikare=? (Roligt ord att säga, men vad betyder det. )

BMS

Förr fanns det t.ex.  en rikslikare för metersystemet, innan man definierat en meter i fysikaliska termer (utifrån ljusets hastighet i vakuum), helt enkelt en meter i något beständigt material som talade om hur lång en meter skulle vara. Den fanns i Stockholm. I Paris fanns förr  internationella likare för massa och längd.

A

[archaxe]

Algotezza,

Allt du upplever av objektiva sakförhållanden filtreras ju genom dina sinnen, så hur tar du i så fall  reda på vad som är en följd av dina sinnens vinkling av det som finns out there och vad som verkligen är något objektivt, totalt oberoende av dina sinnen?

Vart har jag pratat om objektivitet ang. sakförhållanden, frikopplat från mina sinnesintryck? Om du upprätthåller distinktionen mellan sken och verklighet uppkommer sådana här frågor som "Vad är bara mina sinnesintryck och hur ligger det till - egentligen?" och en sådan metafysisk realism leder till en massa andra problem (likt objektivismen inom etiken) - "Bilen ser röd ut, men är den röd egentligen?", "Enligt mätstickan är jag 171 cm lång, men hur lång är jag egentligen?", etc. Att se röd ut är att vara röd; att ge utslaget "171 cm" på mätstickan är att vara 171 cm lång, och om vi utgår från antagandet att världen har egenskaper an sich, dvs egenskaper (och begreppskategorier) som vi inte tillskriver den genom vårt språk, får vi onödigt många problem som vi faktiskt inte behöver. Det finns ingenting att fascineras över när den uppmätta längden "råkar" (vilket sammanträffande!) överensstämma med den egentliga längden - det finns inte ens någon "överensstämmelse" att tala om.

Om det var ideligen meningsskiljaktigheter i vilken färg eller form ett ting hade skulle vi inte använda färg- och formbegreppen som vi gör - de skulle se radikalt annorlunda ut. I etiska sammanhang är meningsskiljaktigheterna större och det är minst sagt olämpligt att anklaga sina meningsmotståndare att de "missat ett objektivt sakförhållande" eller att de gör en "felaktig bedömning" - så fort vi antar att det finns "korrekta" respektive "felaktiga" värderingar, antar vi också att det finns värderingar "out there" som våra subjektiva bedömningar kan stämma överens med eller skilja sig från, och med den metafysiska utgångspunkten är det klart att det blir lite knepigt. Likaså med utgångspunken att värderingar är något som är föremål för kunskap.

Vad menar du förresten med "objektiva mätvärden"?

[Algotezza]

Allt du upplever av objektiva sakförhållanden filtreras ju genom dina sinnen, så hur tar du i så fall  reda på vad som är en följd av dina sinnens vinkling av det som finns out there och vad som verkligen är något objektivt, totalt oberoende av dina sinnen?

Vart har jag pratat om objektivitet ang. sakförhållanden, frikopplat från mina sinnesintryck? Om du upprätthåller distinktionen mellan sken och verklighet uppkommer sådana här frågor som "Vad är bara mina sinnesintryck och hur ligger det till - egentligen?" och en sådan metafysisk realism leder till en massa andra problem (likt objektivismen inom etiken) - "Bilen ser röd ut, men är den röd egentligen?", "Enligt mätstickan är jag 171 cm lång, men hur lång är jag egentligen?", etc. Att se röd ut är att vara röd; att ge utslaget "171 cm" på mätstickan är att vara 171 cm lång, och om vi utgår från antagandet att världen har egenskaper an sich, dvs egenskaper (och begreppskategorier) som vi inte tillskriver den genom vårt språk, får vi onödigt många problem som vi faktiskt inte behöver. Det finns ingenting att fascineras över när den uppmätta längden "råkar" (vilket sammanträffande!) överensstämma med den egentliga längden - det finns inte ens någon "överensstämmelse" att tala om.

Betyder inte uttrycket "out there" vad som finns obeorende av hur vi upplever det? Vad betyder det annars?

I stället för frågorna hur röd bilen är om jag tycker den är röd eller om jag verkligen är 171 cm om jag uppmätt min längd till det, vilket som du visar, är meningslösa frågor, bör man väl fråga vad rödhet kan innebära bortkopplat från min upplevelse av rödhet och vad storlek innebär bortom min upplevelse eller mätning av storlek, om det är "tinget i sig" vi är ute efter, och om jag kan nå insikt om detta ting via logiskt resonemang utifrån vad jag faktiskt upplever  utan att direkt kunna uppleva det. Att "spola bandet tillbaka" på något sätt, utan att direkt kunna kontrollera att man hamnat rätt.

Om det var ideligen meningsskiljaktigheter i vilken färg eller form ett ting hade skulle vi inte använda färg- och formbegreppen som vi gör - de skulle se radikalt annorlunda ut.

Nej, det är väl bara färgblinda som ibland kan te sigs om avvikare, eller om man har ett språk där man inte skiljer till exempel mellan blått och svart, som vi ju inte gjorde i fornsvenskan. Att vi oftast är överens när det gäller färgupplevelse och färgbetecknignar har att göra med att dessa handlar om grövre vibbar.

I etiska sammanhang är meningsskiljaktigheterna större och det är minst sagt olämpligt att anklaga sina meningsmotståndare att de "missat ett objektivt sakförhållande" eller att de gör en "felaktig bedömning" - så fort vi antar att det finns "korrekta" respektive "felaktiga" värderingar, antar vi också att det finns värderingar "out there" som våra subjektiva bedömningar kan stämma överens med eller skilja sig från, och med den metafysiska utgångspunkten är det klart att det blir lite knepigt. Likaså med utgångspunken att värderingar är något som är föremål för kunskap.

Det kan bero på att det inom etiken handlar om mer nyanserade och finare vibbar än när det gäller färger. Hade vi bara kunnat synka vårt språk bättre, hade vi kanske varit mer överens även inom etiken, med dem som har analog erfarenhetsbakgrund jämfört med oss, om vi bara lyssnade på våra hjärtan, men nu finns det så mycket som konkurrerar om vårt öra när det gäller hjärtats röst, vilket gör att vi blir förvirrade och ibland tror vi är övernes när vi bara är det bokstavligt eller tror vi inte är överens, därför att vi hängt upp oss på bokstaven... Värderingar finns inte out there, de finns in here... där vi också kan ha ngt gemensamt...

Vad menar du förresten med "objektiva mätvärden"?

Det som skulle kunna ligga till grund för det vi kallar objektiva sakförhållanden out there.

A

[gråa hår]

Jag tänker mig att vi alla har ett moraliskt sinne. Det kan kanske förstås i en jämförelse med Synen. Ta detta med färgseende till exempel. Om jag ser en röd bil så är det min syn som ger mig informationen om bilens rödhet. Detta med moraliskt sinne skulle fungera på samma sätt. Om jag ser en brinnande katt så är det mitt moraliska sinne som ger mig informationen att det är fel.
BMS

ja få se. Du jämför moralen med en färgupplevelse, et qualia. Den jämförelsen är egentligen lite problematisk för qualia är en rent subjektiv upplevelse du anntar andra besitter. Fex den rödhet du beskriver kanske uppfattas som blå för mig osv. Men jag tror mig förstå vad du menar. Känner du till Searle? kika lit å honom har skrevet en bok som heter "rationality in action". behandlar ämnet på ett intressant sätt