Subjektiv erfarenhet med objektiv giltighet, gällande moral.

[B. Mattias S]

Jag tänker mig att vi alla har ett moraliskt sinne. Det kan kanske förstås i en jämförelse med Synen. Ta detta med färgseende till exempel. Om jag ser en röd bil så är det min syn som ger mig informationen om bilens rödhet. Detta med moraliskt sinne skulle fungera på samma sätt. Om jag ser en brinnande katt så är det mitt moraliska sinne som ger mig informationen att det är fel.
BMS

ja få se. Du jämför moralen med en färgupplevelse, et qualia. Den jämförelsen är egentligen lite problematisk för qualia är en rent subjektiv upplevelse du anntar andra besitter. Fex den rödhet du beskriver kanske uppfattas som blå för mig osv. Men jag tror mig förstå vad du menar. Känner du till Searle? kika lit å honom har skrevet en bok som heter "rationality in action". behandlar ämnet på ett intressant sätt

Det spelar ingen roll i sammanhanget, din invändning. Poängen är att vi kan särskilja objektiva sakförhållanden från varann genom synorganen. Vad tänker du själv om att det finns en sådan förmåga hos oss människor?

BMS

[archaxe]

Givet att vi kan särskilja objektiva sakförhållanden genom synorganen kvarstår ändå frågan om det finns (objektiva) värdefakta. Visst, du ser att katten brinner, men ser du också att det är fel?

[B. Mattias S]

Givet att vi kan särskilja objektiva sakförhållanden genom synorganen kvarstår ändå frågan om det finns (objektiva) värdefakta.

Ja, och min förklaring är att insikter om dessa värdefakta erhålls genom en ïndividuell förmåga att göra korrekta värdebedömningar.

Visst, du ser att katten brinner, men ser du också att det är fel?

Jag vill påpeka att det inte har något att göra med det faktum att jag "ser" katten. Även om jag blir medveten om att katten brinner på något annat sätt kan en korrekt värdebedömning göras.

BMS

[Johan Ågren]

Inga handlingar kan i sig vara felaktiga - ingen absolut moral kan råda. En "brinnande katt" säger mig inget om hur "onda" personerna är som satt eld på katten. Endast om handlingarna grundar sig på en irrationell logik kan man kalla dessa "onda". Det enda som kan ge oss en absolut hänvisning om att en handling är ond är om det råder en inkorrekt tolkning eller impulser som är ett resultat av detta.

B. Mattias S,

Ta detta med egoism kontra altruism. Beroende på vilken grundinställning jag har, altruism eller egoism, kan eventuella felaktigheter avslöjas i mitt resonemang och beteende. Men om jag säger att "alla bör sköta sig själv och på sin höjd bry om sig sin familj" och "på den egna tomtmarken har alla människor rätt att göra precis vad de vill", vad är det då som hindrar att jag begår onda handlingar mot någon som av misstag irrar sig in på min tomtmark.

Vad "du säger" saknar relevans om du inte förstår vad som sker i ditt liv. Inget hindrar dig från att begå "onda" handlingar om du är övertygad om att det är ett rationellt beslut annat än om någon kan påvisa det irrationella med dina handlingar och hur du felaktigt tolkar ett skeende. Nazisterna var inte onda i någon annan bemärkelse än att de uttolkade verkligheten felaktigt och skapade ett system utifrån detta. Detta gjorde det sedan till ytterligheter och uttryckte irrationaliteten i handling. Resultatet blev "ondska". Hade de varit rationella fullt ut och genom handling och förnuftigt agerande genomsyrat världen med detta hade vi idag alla haft dessa värderingar och ingen möjlighet att komma med rationella argument som kunde ifrågasätta denna världsordning. Men då vi idag kan se det irrationella med den nazistiska ideologin kan vi också fortsätta med att bygga en rationell värld där sådana inslag minimeras genom förnuftet.

Altruism kan inte anbart vara en abstrakt idé. Det är egoismen dragen till sin ytterlighet där den slutligen inte blir ett egoistiskt spel - utan man omfattar ett större skeende som sin egen jagidentitet. Mer måste inkluderas i vårt beteende för att vi själva ska fungera harmoniskt. Bevisligen så innesluter vi inte vad som helst i de altruistiska systemen - utan just sådant som harmoniserar med vår egen process. Desto mer förståelse man har av nödvändigheten med att harmonisera med större system desto mer altruistiskt agerar man. Samtidigt så agerar man mer altruistiskt desto mer irrationella föreställningar man släpper vad gäller det egna livet: T.ex. "Jag är en överlägsen människa och behöver inga andra"-attityder som grundar sig på indoktrinerade självbild och hämmad psykologi. När människor lär sig hur de ska leva utifrån filmer och böcker i stället för att möta livet så blir det lätt så. Om en person "bränner upp en katt" för att de sett det på TV, och det tilltalar den indoktrinerade självbilden och fungerar som en symbolisk handling att uttrycka makt så finns det ingen objektiv moral som jag kan ta till och påpeka det felaktiga. Det jag måste göra är att utröna den irrationella och snedvridna psykologin som ligger bakom handlingen. Vad fyller brännandet för funktion, och är det ett utslag från en människa som uttrycker rationella funktioner eller lagrade vanföreställningar.

En människa som måste få uttrycka sin dominans och makt genom att tillfoga andra smärta uttrycker visserligen en kausal funktion - och denna kan i sig inte ifrågasättas - analysen måste gå många steg, ibland så många att ingen klarar av det. I sådana fall är det lättare att individen slutar att handla och genom meditation skapar förutsättning för en omprogrammering utifrån rationella impulser. Det finns ibland ingen annan utväg ur de karmiska hjulen.

Den existentialistiska friheten sätts snabbt ur spel när man börjat analysera de så kallade "fria handlingarna". Det är direkt osunt att anamma en filosofi som i grunden bejakar ouppmärksamhet när denna uppmärksamhet är själva nyckeln. Det vore väl en sak att bejaka existentialism efter det att människan varit så pass förståndig att hon förstod sina impulsers upprinnelse.

/Johan

[B. Mattias S]

Tack för svaret Johan. (Jag tycker dock inte att du bemötte varför en egoistisk idé inte kan anses vara rationell och god, även om den innebar onda handlingar mot människor som irrar sig in på den egna tomtmarken.)

"Det är bra att..." är inte detsamma som "Det är förnuftigt att..." MEN samtidigt är det så att "Det är bra att..." kan bara gälla om och endast om "Det är förnuftigt att..."

På grund av vårat begränsade förnuft kan vi inte alltid se vad som är mest förnuftigt och därmed också mest gott. Vi hade inte klarat oss särskilt väl om vi inte också var styrda av en medfödd moralisk intuition. Som ibland "i förväg" kan avgöra vad som är rätt, innan förnuftet har insett det. (Det rätta är som jag sa också det förnuftiga.)

Det jag måste göra är att utröna den irrationella och snedvridna psykologin som ligger bakom handlingen. Vad fyller brännandet för funktion, och är det ett utslag från en människa som uttrycker rationella funktioner eller lagrade vanföreställningar.
/Johan

Om du har förstått mig rätt så förstår du att jag kan hålla med om det du skriver här ovan. Skillnaden är att du lägger större tyngd vid förnuftet när det gäller vad som vägleder oss i moralfrågor. Det går inte att bortse från den moraliska intutionen, det är en närmast orimlig tanke skulle jag säga, att göra det. Lite provocerande skulle jag vilja hävda att en logisk analys av det sättet att tänka, att förnuftet är allena vägledande i värdefrågor, innebär att man måste acceptera att det är en ohållbar idé. (Sedan kan man kanske hävda den idén på basis av någon form av metafysisk tro. Men då är det en förnuftstro som inte baseras på förnuft, och det låter väl inget vidare.)

Om A: "Problemgrupper i samhället bör steriliseras" betraktas som det mest förnuftiga vid en tidpunkt (som möjligen under 50-talet) då blir ju tanken att förnuftet är allena vägledande väldigt problematisk. (Betänk att vi också  i våra vardagsliv hamnar i situationer där den förnuftiga förklaringen är dold, andra impulser i oss som signalerar ändå vad som är rätt.)

Om vi tänker oss A som en galen idé som ändå för stunden äger den mest förnuftiga förklaringen, (att den är galen rent rationellt vet vi så här i efterhand när en större helhetsförståelse är etablerad.) Då tycks du mena att B: "Även om argumenten tycks vara rationella så är A fel, eftersom samvetet säger oss det." är ett dåligt ställningstangande. Även fast det  (när en större helhetsförståelse är etablerad) är det mest förnuftiga ställningstagandet av A och B.

Logik säger oss inget om vad som bör föredras, bara vad som följer av en mängd grundantaganden. Om en person anser att människan är och bör vara helt självcentrerad, vari ligger det irrationella av denne att köra över andra som hindrar denne att uppfylla sitt livsprojekt?

BMS

[Wintran]

Om vi tänker oss A som en galen idé som ändå för stunden äger den mest förnuftiga förklaringen, (att den är galen rent rationellt vet vi så här i efterhand när en större helhetsförståelse är etablerad.) Då tycks du mena att B: "Även om argumenten tycks vara rationella så är A fel, eftersom samvetet säger oss det." är ett dåligt ställningstangande. Även fast det  (när en större helhetsförståelse är etablerad) är det mest förnuftiga ställningstagandet av A och B.

Om en person kan förutse att han får dåligt samvete utav A, så betyder det antagligen att A gör någon illa. Han kan då använda det som ett motargument mot A, eftersom det finns rationella förklaringar varför vi bör undvika att skada andra. Problemet blir i många fall att avgöra ifall det ändå är värt att skada andra, om A gör det mycket bättre för oss själva än B. Men i fallet med den brinnande katten är det nog ganska enkelt att på ett rationellt sätt förklara varför det är fel.

Logik säger oss inget om vad som bör föredras, bara vad som följer av en mängd grundantaganden. Om en person anser att människan är och bör vara helt självcentrerad, vari ligger det irrationella av denne att köra över andra som hindrar denne att uppfylla sitt livsprojekt?

Det irrationella i personens handlingar ligger i om han vägrar inse att hans grundantaganden kanske går att motargumentera med logik, på en mängd olika plan. Om han ändå kör på sin grej utan att ta till sig rationell kritik och alternativ, och väga dem mot sin nuvarande uppfattning, då agerar han irrationellt.

[B. Mattias S]

Om vi tänker oss A som en galen idé som ändå för stunden äger den mest förnuftiga förklaringen, (att den är galen rent rationellt vet vi så här i efterhand när en större helhetsförståelse är etablerad.) Då tycks du mena att B: "Även om argumenten tycks vara rationella så är A fel, eftersom samvetet säger oss det." är ett dåligt ställningstangande. Även fast det  (när en större helhetsförståelse är etablerad) är det mest förnuftiga ställningstagandet av A och B.

Om en person kan förutse att han får dåligt samvete utav A, så betyder det antagligen att A gör någon illa. Han kan då använda det som ett motargument mot A, eftersom det finns rationella förklaringar varför vi bör undvika att skada andra. Problemet blir i många fall att avgöra ifall det ändå är värt att skada andra, om A gör det mycket bättre för oss själva än B. Men i fallet med den brinnande katten är det nog ganska enkelt att på ett rationellt sätt förklara varför det är fel.

Mm, men exemplet med A och B är amnat för att visa på hur en ensidig förnuftstro inte är lika förnuftig som att erkänna den moraliska förmågan i oss. Den ger oss bättre "resultat" i slutändan. Romer och andra hade sluppit steriliering om fler samvetsdrivna hade fått bestämma.

Logik säger oss inget om vad som bör föredras, bara vad som följer av en mängd grundantaganden. Om en person anser att människan är och bör vara helt självcentrerad, vari ligger det irrationella av denne att köra över andra som hindrar denne att uppfylla sitt livsprojekt?

Det irrationella i personens handlingar ligger i om han vägrar inse att hans grundantaganden kanske går att motargumentera med logik, på en mängd olika plan. Om han ändå kör på sin grej utan att ta till sig rationell kritik och alternativ, och väga dem mot sin nuvarande uppfattning, då agerar han irrationellt.

Det är för det första väldigt svårt att argumentera mot att "sköta sig själv och skita i andra" är något som inte faller sig naturligt för människan. Skulle jag säga.

För det andra så räcker det väl med att EN person har grundantagandet om sig själv, att hon är självcentrerad, för att det ska vara rationellt att leva ut sin självcentrering.

För det tredje är det i princip omöjligt, som jag ser det, att hävda att det som faller sig naturligt för människan och naturen är att föredra, utan att anamma en teleologisk världsuppfattning.

BMS

[Wintran]

Mm, men exemplet med A och B är amnat för att visa på hur en ensidig förnuftstro inte är lika förnuftig som att erkänna den moraliska förmågan i oss. Den ger oss bättre "resultat" i slutändan. Romer och andra hade sluppit steriliering om fler samvetsdrivna hade fått bestämma.

Håller helt med. Att agera förnuftigt betyder inte nödvändigtvis att frångå allt som har med känslor och intuition att göra. Snarare tvärtom, om man pratar om känslor ur ett mer långsiktigt perspektiv.

Det är för det första väldigt svårt att argumentera mot att "sköta sig själv och skita i andra" är något som inte faller sig naturligt för människan. Skulle jag säga.

Håller inte med dig här. Att skita i andra är det få personer som skulle klara av att göra om de agerade ärligt utifrån sina känslor. Givetvis är det mänskligt att prioritera, och då normalt sitt eget liv och sina närmstas liv högre än andras. Däremot har i stort sett alla de människor jag mött i mitt liv gett mig insikt om att människor i grund och botten är sociala och empatiska varelser, som är beroende av andra människor runt omkring sig och harmoniska relationer med dessa för att kunna överleva. Att sköta sig själv och skita i andra tror jag i längden är en självdestruktiv inställning, eftersom vi aldrig kommer må riktigt bra utav den.

Sen går det säkert att tolka "sköta sig själv och skita i andra" på fler sätt.

För det andra så räcker det väl med att EN person har grundantagandet om sig själv, att hon är självcentrerad, för att det ska vara rationellt att leva ut sin självcentrering.

Om nu denna människa får för sig att han/hon vill gå runt och skada andra så är det naturligt att alla de andra människor som faktiskt besitter empati och medkänsla kommer motarbeta denne. Med stor sannolikhet kommer majoriteten att vinna och jag tror mig ha en uppfattning om vilken den är.

För det tredje är det i princip omöjligt, som jag ser det, att hävda att det som faller sig naturligt för människan och naturen är att föredra, utan att anamma en teleologisk världsuppfattning.

Men är det inte just detta som är förnuft och rationalitet? Att t.ex. 1 + 1 har visat sig vara 2 och inte 3, och att vi accepterar detta faktum snarare än motarbetar det? Vi kan än så länge inte förklara matematiken och dess logik på något mer grundläggande plan än just dessa siffror, och precis på samma sätt känns det förnuftigt att bryta ner moral och värderingar till sina mest grundläggande beståndsdelar med hjälp av vetenskap och logik. Vi vet ännu inte vad som ligger i den djupaste grunden, men det vi vet idag måste väl ändå vara det som anses mest förnuftigast att tro på i nuläget?