Leve ELITISM!

[Benjie]

Historien visar att den breda massan är obenägen till att fatta rätt beslut, utan istället ser till sin direkta individuella position ("hur kan jag rösta för att min arbetsplats ska bli bättre") - oavsett vilken inverkan det har på landet som helhet.

Nej, det visar faktiskt inte historien alls. Tvärtom visar historien att individerna gynnas av att sträva efter det som gynnar landet som helhet; såsom fallet med de norditalienska bönderna och deras kooperativa banker i början på förra seklet.

Och så har vi förstås världens demokratier idag; som tveklöst har klarat sig bättre än de olika typer av elitistiska styren som alla havererat och kört fast i sin utveckling.

Så återigen, som så många gånger förr, så har det du pratar om ingen som helst verklighetsanknytning.

Du har en hygglig inställning till de små människorna, dvs ser i historien att just de har åstsadkommit en hel del, men jag är trots detta inte helt böjd att hålla med. Ty, folk kan ju välja mindre bra för att  inte säga ta riktigt vidrigt dåliga beslut, valet av Hitlers nsdap tex. var eTT katastrofalt dåligt val för att sätta fart på jobben och  utvecklingen i dåtidens Tyskland . Det funkade ..visst!..men till viket pris?
Och demokratier fria stater osv är ord och begrepp, som många ggr i historien använts som förevändning för att invadera bomba andra samhällstyper länder som inte har ett sådant styressätt ; Italiens Mussolini då invid 2:a VK, ville visa Abbessineierna (nuvarande Etiopien) vad Kristendomen innebar och  Bush pratar (iofs försiktigt )om att hans lands trupper är i Irak ( senaste förklaringen) för att befria Irak från fundamentalistisk muslimsk terror till att bli en stat i en NEW WORLD ORDER, en av Bush senior myntat begrepp, eller för att inte glömma Bresjnev ryska imperialism som angrep Afghainstan under trumpetande om att man ville rädda kvinnorna undan slöjan och få bort knarkligorna, medan  de i själva verket var intresserade av Afghanistans gasfält och persiska vikens hamnar , liksom USAs huvudintressen idag definitivt handlar om Iraks olja och Agfhanistans geopolitiska läge.

Så på vilket sätt  demokratierna har "klarat" sig kan ju diskuteras.

BENJIE

[Rising]

folk kan ju välja mindre bra för att  inte säga ta riktigt vidrigt dåliga beslut, valet av Hitlers nsdap tex. var eTT katastrofalt dåligt val för att sätta fart på jobben och  utvecklingen i dåtidens Tyskland . Det funkade ..visst!..men till viket pris?

Många av dåtidens intellektuella elit var lika nazistiska som "folket" du talar om. Alltså kan en elit fatta exakt lika usla beslut som folket i denna mening.

Och demokratier fria stater osv är ord och begrepp, som många ggr i historien använts som förevändning för att invadera bomba andra samhällstyper länder som inte har ett sådant styressätt

Absolut, och inte minst av den så kallade eliten.

Så på vilket sätt  demokratierna har "klarat" sig kan ju diskuteras.

Ja, och när man gör det skall man ta i beaktande hur ofta man använder fasciststater eller teokratier som exempel; då de alltså är just elitistiska styren och inte "demokratiska" i min mening (=de som styr kanske gör det för folket, men de är inte av folket).

[näckrosblad]

Historien visar att den breda massan är obenägen till att fatta rätt beslut, utan istället ser till sin direkta individuella position ("hur kan jag rösta för att min arbetsplats ska bli bättre") - oavsett vilken inverkan det har på landet som helhet.

Nej, det visar faktiskt inte historien alls. Tvärtom visar historien att individerna gynnas av att sträva efter det som gynnar landet som helhet; såsom fallet med de norditalienska bönderna och deras kooperativa banker i början på förra seklet.

Och så har vi förstås världens demokratier idag; som tveklöst har klarat sig bättre än de olika typer av elitistiska styren som alla havererat och kört fast i sin utveckling.

Så återigen, som så många gånger förr, så har det du pratar om ingen som helst verklighetsanknytning.

Varför skulle individerna inte gynnas av det som gynnar helheten?

De fascistiska styrena kollapsade inte p.g.a att fascism i sig är en taskig ideologi, utan för att de förlorade krigen.

[näckrosblad]

Många av dåtidens intellektuella elit var lika nazistiska som "folket" du talar om. Alltså kan en elit fatta exakt lika usla beslut som folket i denna mening.?

Individuell variation är knappast någon nyhet, varken för fascister eller demokrater.

[Rising]

Varför skulle individerna inte gynnas av det som gynnar helheten?

Jag var kanske oklar: Vad jag menade var att individerna väljer det som gynnar helheten, till skillnad från det som enbart gynnar dem själva. Anledningen är att de tjänar på att agera på detta vis; eftersom altruistiska samhällen utklassar egoistiska sådana.

De fascistiska styrena kollapsade inte p.g.a att fascism i sig är en taskig ideologi, utan för att de förlorade krigen.

Då använder du "krigen" i en väldigt bildlig mening. Såsom "kalla kriget" för Sovjetunionens del, eller Batistas "krig" mot revolutionärerna.

[näckrosblad]

Om de flesta individerna inte förstår hur de bäst ska gynna helheten då?

Sovjetunionen var kommunistisk. Dess fall var, enligt mig och min politik, mer än väntad.

[Rising]

Om de flesta individerna inte förstår hur de bäst ska gynna helheten då?

Då kommer de själva att märka det väldigt snart, vilket gör att systemet snabbt återhämtar sig; till skillnad från elitstyren där erfarenheten visar oss att eliten alltid blir notoriskt usel på att märka när de fattat dåliga beslut (eller oftare; kan tjäna mer på att rättfärdiga sina dåliga beslut snarare än att ändra dem).

Sovjetunionen var kommunistisk.

Så där lagom kommunistiskt i praktiken. Snarare kapades den kommunistiska revolutionen av byråkrater, IMM. Stalinismen var ett utpräglat elitstyre.

[Benjie]

Jodå Näckrosen , fascismen är en ideologi mot folket, helt onödig  för folket att ledas till eller av.

Och Rising.

Rätt är att säga att varken Sovjet eller Kina nått målet att fastbygga kommunismen i sina områden.

Sovjetunionen hade ett av världshistoriens mest urdjävliga lägen att utgå ifrån. Det första landet området där man försölkte organisera ett klasslöst samhälle, i kampen mot en tsarism som fängslande eller dödade alla undersåtar som opponerade sig och ett krig varur småbönder och arbetare samlade sig för att få ett slut på kriget, Liksom man under den sovjetiska uppbyggnaden blir angripen av 20 stater och ett inbördeskrig rasar. Därefter under 20-talet  och 30 talets första år kommer den våldsamma satsningen på en vapenproduktion om vilken Stalin sade, att om vi inte har ett ordentligt försvar inom 10 år så kommer Tyskland att kunna komma att krossa oss!

De mest avancerade kadrerna går under under kriget och kvar står ett oerhört ödelagt land fattigt utan någon adminstrativ kader av högre klass då fanns inget annat att tillgå än att använda det  material som fanns kvar.

Man kan säga att Sovjet var på väg att bygga ett klasslöst samhälle, men iom krustjov och kongressen 53 så är de hela över, Statskapitalismen med en ny röd herreklass som  intar scenen.  I Kina finns samma problematik men de hade ett annat utgångsläge och lyckades komma längre innan "den stora grytan av järn" -politiken övergavs och statskapitalismen gjorde intåg. Idag noterar vi en arbetslöshet av så enorma mått som kring 200 miljoner.

Frågan om elitstyre och demokratiskt styre är en trixig fråga, jag menar att demokrati betyder folketsstyrande men som ordet kommit att tillämpas i vårt samhälle, har det mer haft betydelsen av formell demokrati (en viktig formalitet)dvs rösträttsdemokrati representaion genom partier. Skall politik dvs behov och resursstyrningsbeslut tas av proffspolitiker eller vad i namn av att de är de som till yrket vet bättre än folket vad som  är braa för folket?


BENJIE

[näckrosblad]

Då kommer de själva att märka det väldigt snart, vilket gör att systemet snabbt återhämtar sig; till skillnad från elitstyren där erfarenheten visar oss att eliten alltid blir notoriskt usel på att märka när de fattat dåliga beslut (eller oftare; kan tjäna mer på att rättfärdiga sina dåliga beslut snarare än att ändra dem).

- varför säger ingen någonting?

Så där lagom kommunistiskt i praktiken. Snarare kapades den kommunistiska revolutionen av byråkrater, IMM. Stalinismen var ett utpräglat elitstyre.

Ett system i sig innebär inte automatiskt ett friskt samhälle. Placera en inkompetent idiot som diktator i ett land och du kan räkna ut resten själv. Elitism väljer givetvis ut den mest passande ledaren. En man som svälter ihjäl 40 miljoner människor för att han tror att människa och natur är skiljbara, är knappast min schablonsfigur av en bra ledare.

[näckrosblad]

Jodå Näckrosen , fascismen är en ideologi mot folket, helt onödig  för folket att ledas till eller av.

Nädu Benjie, det där är individualistiska fasoner. Att en person leder en grupp, innebär inte att han automatiskt måste tycka tvärtemot vad gruppen tycker. Då är man nere på dagisnivå anser jag.

Frågan om elitstyre och demokratiskt styre är en trixig fråga, jag menar att demokrati betyder folketsstyrande men som ordet kommit att tillämpas i vårt samhälle, har det mer haft betydelsen av formell demokrati (en viktig formalitet)dvs rösträttsdemokrati representaion genom partier. Skall politik dvs behov och resursstyrningsbeslut tas av proffspolitiker eller vad i namn av att de är de som till yrket vet bättre än folket vad som  är braa för folket?

De flesta människor är inte ledare. De flesta människor har en medioker intelligens. De flesta människor ser endast till sin omedelbara omgivning. De flesta tänker inte långsiktigt. Och dessa människor styr i dag vårt land.

[Wintran]

Elitism väljer givetvis ut den mest passande ledaren.

Men fascism är för mig inte ett sådant statsskick som tillåter samhället att finna de mest passande specialisterna att styra samhället. Min uppfattning av fascism är snarare ett väldigt statiskt styrsätt där en grupp personer stänger in sig utan att ta till sig kritik. De vägrar dessutom låta sig kontrolleras, vilket ju är det mest grundläggande kravet på ett specialiststyre. Ett specialiststyre måste garantera att de styrande sköter sin uppgift på bästa möjliga sätt, och att de ersätts så fort bättre specialister hittas, och det verkar fascism inte ha någon bra lösning på.

Att en person leder en grupp, innebär inte att han automatiskt måste tycka tvärtemot vad gruppen tycker. Då är man nere på dagisnivå anser jag.

Återigen, vad har vi för garantier att han inte går sin egen väg? Då menar jag inte något så extremt som att svälta ihjäl 40 miljoner människor, men för mig är det tillräckligt illa om han bara är lite "lat" i en fråga och inte riktigt sätter sig in i en ekonomisk kalkyl utan bara fattar ett beslut på känsla. Då ser vi genast ett sämre och mindre effektivt samhälle som utvecklas långsammare.

Jag tycker det är givet att specialister ska styra samhället. En enda person kan aldrig lära sig tillräckligt mycket för att vara specialist inom alla de områden som krävs för att styra en hel nation. Vi har inte heller något behov av en ledare. En ledare som enbart får makt för att han leder bra är en fara eftersom han saknar expertisen att hantera makten i sig. Jag vill inte att en skicklig ledare bestämmer hur mycket skatter vi ska betala, även fast han får det att låta bra, det beslutet ser jag hellre att en duktig ekonom eller samhällsvetare gör.

Det är för mig därför uppenbart att en grupp specialister inom respektive områden borde styra samhället, och att dessa måste kunna kontrolleras och väljas in/ut på en löpande basis av resten av samhället för att garantera att vi alltid har de mest kompetenta specialisterna som styr, och att de följer folkets vilja.

[näckrosblad]

Jag tror att en handfull av specialister ganska snart upptäcker om deras ledare är inkompetent. I det fallet byts han ut. Ledaren i ett fascistiskt samhälle är inte absolut: han kan när som helst ersättas.

Återigen, vad har vi för garantier att han inte går sin egen väg?

Vad får dig att tro att det inte existerar dåliga ledare? Åter igen, en individualistisk och egocentrisk ledare blir ganska snart avslöjad. För mig handlar det inte om att facism är perfekt, utan att det slutgiltigen är bättre än demokrati.

[Ircha]

Jag vill hellre se kompetenta människor i styre än feta människor som äter munkar och dricker öl.

[Wintran]

Jag tror att en handfull av specialister ganska snart upptäcker om deras ledare är inkompetent. I det fallet byts han ut. Ledaren i ett fascistiskt samhälle är inte absolut: han kan när som helst ersättas.

Men jag är nyfiken på vad denna ledare fyller för funktion om han ändå har specialister som fattar de viktigaste besluten. Ska han vara den som presenterar alla beslut, ungefär som en statsminister? Få besluten att låta bra?

Jag är också nyfiken på ersättningsfasen. Har specialisterna rätt att avsätta ledaren och välja en ersättare?

För mig handlar det inte om att facism är perfekt, utan att det slutgiltigen är bättre än demokrati.

Jo, förstår att du menar det, och där håller jag inte med dig eftersom jag fortfarande ser större problem med fascism än med demokrati. Men om vi ser det så här: Hur ska vi lösa de problem som uppstår genom fascism så vi kan dra nytta av dess fördelar? För att kunna svara på det måste vi börja med att bena ut både för- och nackdelar med fascism likaväl som demokrati.

[Ircha]

Jag vill se att alla människor utnyttjas för deras olika sätt att fungera på, dom som är duktiga på teknik ska få göra det, dom som är bra på idrott ska göra det, och dom som är bra på matte, no och sånt ska göra det, och dom som ska styra sverige ska givetvis vara kompetenta när det gäller att styra.

Jag vill inte ha fascism till en sån grad att dom som inte är lika bra på en del saker som andra, ska behöva nedvärderas för det.