Hur lyckas evolutionen så bra?

[Katana]

Klart jag vet men bara för min egen del. Intresserad ?? ?  :D

[Zartax]

Trodde det var klart när jag skrev "Dela med dig!", men ok. Ja, jag är intresserad.

[Katana]

Trodde det var klart när jag skrev "Dela med dig!", men ok. Ja, jag är intresserad.

Oj, detta blev lite jobbigt för jag vet att det behövs en evighet till att förklara den utan att behöva få kommentarer av de skeptiska slaget. Ni är så taskiga så jag vet inte om jag vågar. Det är som att öppna lådan till mina underkläder.  :oops:

[gråa hår]

evolutionen lyckas inte med någonting, men någon överlever till trots av dens obarmhärtighet... Så klarar man inte att "stressa" fram genetiska arvsanlägg, men med goda anlägg har man större chans att klara sig.

[Oblivion]

Tack för alla svar!
Offe, du skrev att jag svarade på min egna fråga med orden "vi klarar oss bättre". Men det är just det som jag inte förstår med evolutionen.
De flesta förändringar på en art uppstår av mutationer och om resultatet är bra nog så förs det ofta vidare till nästa generation.
Jag har ändå svårt att förstå att t ex. orgasmen har utvecklats totalt av en slump EXAKT där den behövdes som bäst för vår art - i samband med reproduktionen. Orgasmen gjorde att vi förökade oss bättre och därför fördes det vidare till nästa generation... MEN den stora frågan är hur det kan slumpa sig så att en så genialisk egenskap ens utvecklas överhuvudtaget?

Du skrev även: "Evolutionen är inte intelligent", men i ett svagt tillfälle var det just vad jag frågade mig själv. Det känns nästan som att evolutionen i sig är intelligent som t ex. utvecklar öron som inte bara är trattformade utan även är försedda med skåror som förstärker ljudet ännu mer.  
Vissa egenskaper hos växter och djur är så bisarra att jag helt enkelt inte tycker att det borde kunna hända, hur lång tid de än haft på sig att utvecklas. (den köttätande växten är ett av de bättre exemplen)

Zartax, du skrev "Orgasmen förklaras väl bäst av att den som har mest sex får flest barn. Vem tror du är mest motiverad till sex? Den som får orgasm eller den som inte får det? Kåtast vinner, helt enkelt"

Det där är ännu en sak som jag bara blir förbryllad över. Visst, vi blir mer motiverade att ha sex, men det är ju inte därför vi fick orgasmen. Vi har fått den genom slumpar och inte efter en genomtänkt handling. (även om det är precis det jag tycker det ser ut som)

Jag tror inte du riktigt uppskattar verkligen hur lång tid och hur många generationer som faktiskt har existerat. Se det såhär:

Du ska kasta basket. (hmm..., nej, läs vidare. ) Du ska träffa korgen på 50m avstånd. Nej, säg 75m. Helt omöjligt, eller hur? Men säg också att du får 1 milion försök. Tror du inte att du på nått av de där försöken skulle lyckas? Alla dina misslyckade försök kommer glömmas bort, alla de 999999 st. Men det där enda, det där du lyckas, det kommer att etsa sig in i ditt minne och stanna kvar väldigt länge. Precis så är det med evolutionen. Det finns säkert 999999 misslyckade mutationer på varje lyckad, men de är de där lyckade som stannar kvar, som finns att beskåda för efterföljande generationer. Nu har livet uppskattningsvis funnits i vadå, tre miljarder år? Det blir mååånga försök det. Säkert 99.999% misslyckade, men på tre miljarder år och säkert tre millioner miljarder försök så blir det ändå en del rätt lyckade resultat. Och lyckade resultat stannar, medan misslyckade glöms bort. Det är nog därför det är så svårt att fatta hur ALLA de här väldigt lyckade konstruktionerna har kommit till. För att man ser bara de lyckade (nästan iaf).

Angående dina bisarra köttätande växter undrar jag varför du tycker de är bisarra? För att de är komplicerade (vilket de inte är jämförelsevis, med t.ex. en trollslända) eller för att de är ovanliga och väldigt olika mycket annat? En venus flugfälla (vilken jag antar du tänkte på) är enligt mig en ganska grundläggande kontruktion.


Katana: Det finns inget samspel i naturen (inte generellt iaf). Det finns konkurrens. Om en art kan ta över, så gör den det. Obarmhärtigt. Tror du djuren bryr sig om balansen i naturen? Givetvis inte. De gör allt för att lyckas så bra som möjligt. Det är krig på alla fronter. Se bara på kaniner och dingo i australien. Varför finns de djur som finns idag? För att alla andra djur är utrotade. Djungelns lag kallas inte djungelns lag för inte.

Tack för förklaringen Zartax! Det jag fortfarande inte förstår är hur vissa förändringar hos individer följer med till nästa generation INNAN de påverkar individen positivt i någon större utsträckning.

Låt oss säga att marulkens metspö bara var en centimeter hög från början med en liten lysande knopp och att den faktiskt lockade till sig lite mer småfisk. Arten fick bättre levnadsvillkor, men hur kommer det sig att individen/arten/evolutionen "visste" att det var just knoppen som gjorde livet lättare när det lika gärna kunde bero på mer föda, bättre miljö eller plötslig brist på fiender?

Några exempel på egenskaper som gör den köttätande växten framgångsrik:

* Den har en mun som kan stängas snabbt.
* Den har hår runt munnen som gör att insekterna inte kan fly.
* Den har förmågan att smälta ner insekterna.
* Den kan ta upp näringen ur insekten.

Om någon av dessa 4 egenskaper fattades så skulle de övriga egenskaperna vara onödiga och alltså inte föras med till nästa generation. De har ju knappast muterats fram vid samma tillfälle så varför har de följt med till nästa generation när de var oanvändbara?

Ett annat exempel är myggan som har ett antikoagulerande ämne i saliven som gör att blodet hos dess värddjur inte koagulerar. Att en individ kan få en så extremt läglig mutation (eller flera mutationer) är helt ofattbart för mig. Jag kan inte tänka mig att t ex. vi människor fått en sån mutation någon gång men att den inte följde med till nästa generation för att vi inte behövde den.

[Anders H]

Ett annat exempel är myggan som har ett antikoagulerande ämne i saliven som gör att blodet hos dess värddjur inte koagulerar. Att en individ kan få en så extremt läglig mutation (eller flera mutationer) är helt ofattbart för mig. Jag kan inte tänka mig att t ex. vi människor fått en sån mutation någon gång men att den inte följde med till nästa generation för att vi inte behövde den.

Men det går ju i små steg. Eller hävdar du att barn är kloner av ena föräldern?  Det stämmer ju inte. Mycket från mamman, lite från pappan och jättelite, men ändå, mutationer.

[Tore]

Låt oss säga att marulkens metspö bara var en centimeter hög från början med en liten lysande knopp och att den faktiskt lockade till sig lite mer småfisk. Arten fick bättre levnadsvillkor, men hur kommer det sig att individen/arten/evolutionen "visste" att det var just knoppen som gjorde livet lättare när det lika gärna kunde bero på mer föda, bättre miljö eller plötslig brist på fiender?

Ingen behöver "veta" detta. Den som överlever bättre får mer avkomma och anlaget för den fördelaktiga egenskapen sprids därmed i populationen. Det krävs ingen analys eller styrning för att den processen skall fungera.

Min egen teori är att molekyler aldrig skulle börja reproducera sig ifall inte någon kraft styrde dem till detta, precis som atomer inte skulle reagera med varandra utan elektromagnetism. Därför tror jag att livet är ett resultat av någon existerande eller oupptäckt naturlag. Om det finns något djupare än naturlagarna i sig har jag däremot ingen aning om.

Elektromagnetismen räcker bra även för att förklara självreproducerande molekyler. De följer samma regler som andra kemiska reaktioner.

[Oblivion]

Tore:
"Ingen behöver "veta" detta. Den som överlever bättre får mer avkomma och anlaget för den fördelaktiga egenskapen sprids därmed i populationen. Det krävs ingen analys eller styrning för att den processen skall fungera."

Ja det har du såklart rätt i Tore. Jag tänkte fel.
Men den förklaringen känns ändå inte riktigt tillfresställande när det gäller mitt exempel i förra posten. (de 4 egenskaperna hos den köttätande växten som behöver varandra för att vara fördelaktiga)

Jag ska läsa på lite mer om evolutionen innan jag frågar mer.

[Katana]

Den som överlever bättre får mer avkomma och anlaget för den fördelaktiga egenskapen sprids därmed i populationen.

Men om man inte vill ha barn fast man kan ?

[Kyano]

Ett annat exempel är myggan som har ett antikoagulerande ämne i saliven som gör att blodet hos dess värddjur inte koagulerar. Att en individ kan få en så extremt läglig mutation (eller flera mutationer) är helt ofattbart för mig. Jag kan inte tänka mig att t ex. vi människor fått en sån mutation någon gång men att den inte följde med till nästa generation för att vi inte behövde den.

Antikoagulerande medel förekommer hos alla blodsugare och rimligen har egenskapen uppstått innan reproduktionen började förlita sig på denna energikälla. Organismer anpassar sig hela tiden efter förändrade förhållanden och det är ingenting konstigt att några har anpassat sig för att parasitera på blod.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17444193

[Oblivion]

Ett annat exempel är myggan som har ett antikoagulerande ämne i saliven som gör att blodet hos dess värddjur inte koagulerar. Att en individ kan få en så extremt läglig mutation (eller flera mutationer) är helt ofattbart för mig. Jag kan inte tänka mig att t ex. vi människor fått en sån mutation någon gång men att den inte följde med till nästa generation för att vi inte behövde den.

Antikoagulerande medel förekommer hos alla blodsugare och rimligen har egenskapen uppstått innan reproduktionen började förlita sig på denna energikälla. Organismer anpassar sig hela tiden efter förändrade förhållanden och det är ingenting konstigt att några har anpassat sig för att parasitera på blod.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17444193

Det konstiga tycker jag är att olika arter får just de egenskaperna som gynnar dem bäst. Det tog antagligen inte alltför lång tid för blodsugarna att utveckla det antikoagulerande medlet. De behövde det och de fick det. Det tycker jag pekar mer på en slags drivkraft än att det lyckosamt nog hamnade i den arten. Vad är egentligen att "anpassa sig"? Att från ingenstans börja utveckla ett medel som är optimalt för just den arten?

[Kyano]

Det konstiga tycker jag är att olika arter får just de egenskaperna som gynnar dem bäst. Det tog antagligen inte alltför lång tid för blodsugarna att utveckla det antikoagulerande medlet. De behövde det och de fick det. Det tycker jag pekar mer på en slags drivkraft än att det lyckosamt nog hamnade i den arten. Vad är egentligen att "anpassa sig"? Att från ingenstans börja utveckla ett medel som är optimalt för just den arten?

Se det mer som en specialisering. Kampen om födoämnen är hård och att utveckla sin förmåga att lokalisera, härbärga och metabolisera dessa effektivt möjligör artens förmåga att hävda sig. Naturen är inte i något jämviktstillstånd utan flukturerar ständigt och dessa förändringar medför att arter som förr var välanpassade plötsligt kan utsättas för större selektivt tryck.

Hur lång tid det tog att utveckla den typ av protein vi här pratar om är svårt att uttala sig specifikt om utan mer detaljer, men det finns många exempel på hur enstaka mutationer medför dramatiska förändringar. Vidare är varken arter eller proteiner i naturen "optimala" i någon objektiv mening utan detta måste ses utifrån de förutsättningar de verkar i, inte minst i relation till konkurensen. Med genteknik har vi sett att vi kan förbättra olika organismers livsförutsättningar.

[dangdang]

Oblivion skrev:

Det är en sak med evolutionen som jag inte riktigt förstår.
Jag tycker att det mesta i naturen har lyckats lite väl bra för att bara bero på slumpar

Det där med

lite väl bra

tycker jag är nyckeln, vilken referensram utgår du ifrån?
Jag tycker att rudimentära organ är ett bra bevis på att evolutionen inte är styrd.

[offe]

Varför skulle evolutionen vara styrd?

Vi vet inte om det finns en gud, men om det gör det eller en annan kraft som kan styra evolutionen, varför skulle den vilja syssla med det?

Om jag skapade världen, skulle jag hitta på ett klurigt system så att det hela skötte sig själv sen.

Jämför evolutionen med ett såll med små och stora stenar i. När du skakar på det trillar de mindre stenarna igenom och sorteras ut. Det är bra mycket mindre jobb än om man skulle sitta och mäta varje sten och sortera stenarna manuellt. Och det kräver ingen tankekraft, när man väl har uppfunnit sållet.

[dangdang]

Offe skrev:

Om jag skapade världen, skulle jag hitta på ett klurigt system så att det hela skötte sig själv sen.

Precis vad jag menar det sköter sig själv m.a.o inte styrt.
Örat är inte "lite väl bra" det är precis lagom bra och vi har rester kvar av vad som har varit lagom bra i rudimentära organ.