Hur lyckas evolutionen så bra?

[Tractatus]

Karl Popper tyckte väl att vi bör hålla allt för troligt tills det motbevisats?

Hade han fel?

Samtidigt som ingenting är helt säkert eller helt sant. Genom falisifiering närmar vi oss sanningen hela tiden. Vi når den dock inte.

[Oblivion]

Jag tänkte inte fråga mer men eftersom ni håller mig kvar i diskussionen så kommer lite fler frågor här:

Är det troligt att....

* ... människor någon gång fått en mutation som var början till ett metspö som var på väg att växa ut ur nacken?
* ... människor någon gång fått en mutation som var början till ett antikoagulerande medel i saliven?
* ... människor någon gång fått en mutation som var början till strömbildande celler? (som elektriska ålen)

Jag tror att svaret är nej..... vi behövde det inte och fick det därför inte. Andra arter behövde det och de fick det. Det tycker jag pekar på någon slags drivkraft.

Alla organismer har inte vid alla tidpunkter förutsättningar att uppvisa alla möjliga förändringar. Det säger sig nästan självt när man tänker efter. Det handlar helt enkelt om pluralitet, olika organismer har olika förutsättningar.

Tanken om evolution är att vid en tidpunkt i historien, nämligen den gemensamma anfadern, då var det möjligt att utvecklas i båda riktningarna.

Sen vill jag gärna nyansera det här med metspöet en smula. Det är förmodligen inte så att det har börjat som en utväxt genom nacken utan snarare som en lysande fläck i exempelvis pannan. Förmåga att lysa (luminiscera) är ett samarbete med luminscerande bakterier (ungefär som att får matsmältning till största del är bakteriell). Att denna punkt sedan kom att evolvera som en utskjutnad som sedan blev längre och sedan förskjöts bakåt är kanske rimligare att föreställa sig?

Ang. saliv-proteinet ser förmodligen våra proteiner väldigt olika ut idag jämfört med myggans eftersom människans proteiner inte har stått stilla i utvecklingen utan har specialicerat sig genom slumpvisa mutationer för sin specifika roll. Att mutera till antikoagulerande egenskaper kan därför vara omöjligt eftersom det skulle innebära stora förändringar och kanske förlust av för oss vital funktion. (proteinerna behöver inte ens uppvisa släktskap och därför vara helt olika, myggan skulle då utvecklat proteinet de novo efter uppdelningen)

Kyano:
"Alla organismer har inte vid alla tidpunkter förutsättningar att uppvisa alla möjliga förändringar. Det säger sig nästan självt när man tänker efter. Det handlar helt enkelt om pluralitet, olika organismer har olika förutsättningar."

Ja, olika organismer har olika förutsättningar, det är det jag menar. Varför fick marulken förutsättningarna för att få "metspö-mutationen" (när den behövde den) medan vi inte fick den förutsättningen? (när vi inte behövde den)

Kyano:
"Att mutera till antikoagulerande egenskaper kan därför vara omöjligt eftersom det skulle innebära stora förändringar och kanske förlust av för oss vital funktion."

Frågan var om vi människor någon gång fått en mutation som var BÖRJAN till ett antikoagulerande medel i saliven.

[Oblivion]

Som sagt... det leder ingen vart.

det ledde redan nånstans. allting leder nånstans, för det finns ingen annanstans att leda till, eftersom i ingenting finns oändlighet (något)

Allting leder någonstans säger du. Du säger också " eftersom i ingenting finns oändlighet (något)"

Alltså leder oändligheten till något?
Så om du åker på en väg som är oändligt lång så menar du att du kommer fram till något?

[Kyano]

Kyano:
"Alla organismer har inte vid alla tidpunkter förutsättningar att uppvisa alla möjliga förändringar. Det säger sig nästan självt när man tänker efter. Det handlar helt enkelt om pluralitet, olika organismer har olika förutsättningar."

Ja, olika organismer har olika förutsättningar, det är det jag menar. Varför fick marulken förutsättningarna för att få "metspö-mutationen" (när den behövde den) medan vi inte fick den förutsättningen? (när vi inte behövde den)

Kyano:
"Att mutera till antikoagulerande egenskaper kan därför vara omöjligt eftersom det skulle innebära stora förändringar och kanske förlust av för oss vital funktion."

Frågan var om vi människor någon gång fått en mutation som var BÖRJAN till ett antikoagulerande medel i saliven.

Om du förstår den första meningen, förstår du att den sista frågan är irrellevant.

Tänk dig att egenskapen antikoagulation är ett tillstånd på en Rubiks kub (kuben representerar ett protein). Myggans kubtillstånd uppvisar antikoagulerande egenskaper. Att vrida sig till detta tillstånd från människans nuvarande position är kanske orimligt (dvs. för långt, även om det är teoretiskt möjligt) genom slumpmässiga försök. Vidare är det svårt att tala om någon bestämd riktning mot myggtillståndet (som då skulle vara "början" på väg dit). Däremot kan ett annat tillstånd också uppvisa dessa egenskaper, och skulle därför mycket väl kunna uppstå. Om denna egenskap sen bibehålls beror på hur livsbefrämjande den är och hur stor selektionen på organismen det råder.

Evolutionen har aldrig påstått att den skulle vara reversibel. Därför är det ointressant om människor kan vrida sig tillbaka till myggor, marulkar eller näsapor. Endast att de alla stammar från en gemensam tid i historien då de började vrida sig olika.

[suchanother]

Lite märkligt att allt ska definieras. Som om först i.o.m. definitionen blir det hela kristallklart och förståeligt. Definitionen är på ett sätt sekundär. Klart att nollan kan definieras i viss mening men har man inte förstått nollans funktion innan så är definitionen föga till hjälp.
Att nå kunskap, kunskapens väg från det kaotiska till att vi börjar skönja en struktur till definitionen är en krokig väg. Definitionen är inte kronan på verket utan en konvention. Själva definitionen tillför ingenting.

[Derem]

Lite märkligt att allt ska definieras. Som om först i.o.m. definitionen blir det hela kristallklart och förståeligt. Definitionen är på ett sätt sekundär. Klart att nollan kan definieras i viss mening men har man inte förstått nollans funktion innan så är definitionen föga till hjälp.
Att nå kunskap, kunskapens väg från det kaotiska till att vi börjar skönja en struktur till definitionen är en krokig väg. Definitionen är inte kronan på verket utan en konvention. Själva definitionen tillför ingenting.

Jag antar att det i sånt fall är upp till mig lyssna på, eller fullständigt strunta i en slutsats där man använder argument som inte håller.

Att du håller med resonemanget "Ingenting kan inte skapas. Den bara finns, för det är logiskt" som Amy skrev ovan gör mig förbryllad.

Låt mig försöka med ett liknande resonemang för att se om du håller med om det också.

"Någonting kan inte skapas, det bara finns, har alltid funnits, för det är logiskt."

[amy]

Genom falisifiering närmar vi oss sanningen hela tiden. Vi når den dock inte.

Man kan inte nå oändligheten i tid och rum. Varken den fysiska eller andliga evolutionen har något slut.

Men det finns en lösning: sluta tro på evolution.

Det finns ingen verklig evolution för allt är redan fullbordat. Vi behöver inte utvecklas mer och mer, veta mer och mer, eller älska mer och mer. Det enda vi behöver göra är att vara det som vi är, där vi är, när vi är.

Man kan inte nå målet (ingenting, oändlighet) i tid och rum, för vi har redan nått målet, för alltid, i nuet. Nuet har ingen varaktighet, så ingenting finns i nuet.

Universum är ingenting, den kommer från ingenting, och den går mot ingenting.

Så... det finns oändliga möjligheter (något... för evigt...)

Så om du åker på en väg som är oändligt lång så menar du att du kommer fram till något?

mm... mer något... mer oändlighet...

[Derem]

Universum är ingenting, den kommer från ingenting, och den går mot ingenting.

Undra hur många som vrider sig av tanken att Gud är ingenting.

[amy]

Människan härstammar inte från aporna, aporna härstammar från människan.

[Zartax]

Ingenting är bara brist på någonting, precis som mörker är brist på ljus och kyla är brist på värme.

Det finns något i ingenting: oändlighet.

Ingenting är som ett tomt papper.
Det finns inget tecknat där.
Men man kunde teckna allt där.
Så det där "ingentinget" innehåller egentligen allting.

Det borde alltså egenligen kallas "allt-inget".

Man kan bara teckna något där om man har något till att börja med. En penna t.ex. Ingenting innehåller inte allting. Det KAN innehålla allting (om det är tillräckligt stort ) men för att det ska göra det måste först allting finnas. Du pratar om potential och möjlighet som om det potentiella och möjliga redan fanns, inte som om det skulle kunna komma att finnas. Det är skillnad. Om du bara och endast har ingenting kan du aldrig få någonting.

Att söka Gud är att fråga "varför" vad gäller naturfenomen. Det förutsätter att det finns ett "varför". Vetenskapen sysslar inte med "varför" (bakomliggande meningar), vetenskapen sysslar med "hur".

Vet du varför en blixt uppstår? Vetenskapsmän vet att det är för att negativt och positivt går samman. Så... vetenskapen sysslar med "varför".

Nej, jag vet inte "varför" en blixt uppstår. Men jag vet, på ett begränsat sätt, hur den uppstår. Som du säger finns det olika partiklar som vi har valt att kalla positiva och negativa. Dessa har observerats ha dragningskraft till varandra och när den blir tillräckligt stor går en ström av partiklar mot varandra. Det är hur det går till. För att svara på varför krävs nån slags mening, , ett syfte som bara ett medvetande kan skapa. Jag tror inte det finns nått syfte. Jag tror att det är bara så naturen är, att blixtar slår.

Vetenskapen observerar fenomen, försöker hitta ett mönster så att det går att förutsäga skeendet och sedan anteckna detta mönster, ofta som en matematisk beskrivning.

Är inte vetenskapens mening att veta? Att förstå världen?

Jo. Att förstå hur den fungerar. Det är det vi gör när vi antecknar möster och beskriver dem.

Varför tro på något som det inte finns några belägg för annat än att det inte finns några belägg för något annat?

Varför?

Du kan inte bevisa att månen finns när du inte ser den, ändå tror du att den finns där.

Det finns något som heter minne. Jag kommer ihåg att den fanns där på dagen och att den har funnits under hela mitt liv. Det finns även andra som har sett den och t.o.m. vissa som har gått på den. Vidare så finns det historiska anteckningar om att den funnits för flera hundra år sedan. Månen finns fortfarande kvar vilket gör det sannolikt att den finns även när jag inte ser den, trots att jag inte direkt kan "veta" att den fortfarande finns. Den "kan" ha sprängts i tusen delar, men det tror jag inte för det finns ingen anledning till att den ska ha gjort det, och eftersom den har klarat sig så länge den har utan att ha spontanexploderat så är det rätt lite risk att den skulle gör det precis nu när jag inte tittar. Så att tvivla på månen så fort jag inte ser den skulle kännas konstigt.

Gud däremot har jag aldrig sett, träffat eller på något annat sätt fått tecken på att han skulle finnas. Jag har aldrig träffat någon annan som kunnat visa på hans existens. Att folk påstår sig "känna" att han finns är inget som helst bevis då det finns många förklaringar till olika känslor (varav Gud måste vara den osannolikaste) samt att vad man känner inför olika saker på mångt och mycket är kulturellt och socialt beroende. T.ex. så är det inte så många indier som tror på Gud medan inte så många svenskar tror på Ganesha och de andra hinduiska gudarna. Sammanlagt finns det ingenting som faktiskt tyder på Hans existens medan rätt mycket tyder på att månen existerar. Alltså är det en rätt konstig jämförelse att påstå att det är lika "otroligt" att tro på månen som på Gud.

[Oblivion]

Kyano:
"Alla organismer har inte vid alla tidpunkter förutsättningar att uppvisa alla möjliga förändringar. Det säger sig nästan självt när man tänker efter. Det handlar helt enkelt om pluralitet, olika organismer har olika förutsättningar."

Ja, olika organismer har olika förutsättningar, det är det jag menar. Varför fick marulken förutsättningarna för att få "metspö-mutationen" (när den behövde den) medan vi inte fick den förutsättningen? (när vi inte behövde den)

Kyano:
"Att mutera till antikoagulerande egenskaper kan därför vara omöjligt eftersom det skulle innebära stora förändringar och kanske förlust av för oss vital funktion."

Frågan var om vi människor någon gång fått en mutation som var BÖRJAN till ett antikoagulerande medel i saliven.

Om du förstår den första meningen, förstår du att den sista frågan är irrellevant.

Tänk dig att egenskapen antikoagulation är ett tillstånd på en Rubiks kub (kuben representerar ett protein). Myggans kubtillstånd uppvisar antikoagulerande egenskaper. Att vrida sig till detta tillstånd från människans nuvarande position är kanske orimligt (dvs. för långt, även om det är teoretiskt möjligt) genom slumpmässiga försök. Vidare är det svårt att tala om någon bestämd riktning mot myggtillståndet (som då skulle vara "början" på väg dit). Däremot kan ett annat tillstånd också uppvisa dessa egenskaper, och skulle därför mycket väl kunna uppstå. Om denna egenskap sen bibehålls beror på hur livsbefrämjande den är och hur stor selektionen på organismen det råder.

Evolutionen har aldrig påstått att den skulle vara reversibel. Därför är det ointressant om människor kan vrida sig tillbaka till myggor, marulkar eller näsapor. Endast att de alla stammar från en gemensam tid i historien då de började vrida sig olika.

Jag har faktiskt lärt mig en del i den här tråden men jag får nog vänja mig vid tanken att aldrig riktigt förstå evolutionen och hur den drivs framåt. Tack för att du försökte iaf!

[Oblivion]

Så om du åker på en väg som är oändligt lång så menar du att du kommer fram till något?

mm... mer något... mer oändlighet...

Bra svar Amy...

[amy]

Man kan bara teckna något där om man har något till att börja med. En penna t.ex. Ingenting innehåller inte allting. Det KAN innehålla allting (om det är tillräckligt stort ) men för att det ska göra det måste först allting finnas.

ingenting är allting samtidigt som den är ingenting, för det är allt som finns...

medvetandet, fantasin, tankarna... är pennan.

medvetandet föds från ingenting för att ingenting inte kan acceptera sin oändlighet (något, allting), annars vore det inte ingenting längre. så den separerar sig från oändligheten och håller den utanför sig själv.

en separation mellan inre och yttre skapar medvetandet.

utan känslan att "universum" är utanför mig kunde jag inte säga: "jag är".

men om du hade läst de gamla skapelse myterna så skulle du redan veta det.

Som du säger finns det olika partiklar som vi har valt att kalla positiva och negativa.

det finns bara en slags partiklar: magnetiska partiklar med två poler.

protoner och neutroner är samma partiklar under olika omständigheter.

som planeter och stjärnor.

de är bara "stenar" under olika omständigheter. allt styrs bara av magnetism (det dualistiska medvetandet)

Det är hur det går till. För att svara på varför krävs nån slags mening, , ett syfte som bara ett medvetande kan skapa. Jag tror inte det finns nått syfte.

med varför menar man oftast orsak, inte "syfte". det finns väl orsak och verkan inom vetenskapen.

ingen har någonsin sett en orsak, för allt som syns behöver en orsak till att finnas. en orsak måste vara osynlig (andlig, själslig)... gud, ingenting.

Jag tror att det är bara så naturen är, att blixtar slår.

blixtar slår för att "de" (partiklarna) vill. viljan (attraktion, magnetism, kärlek, rädsla, orka) är den enda kraften i universum.

atomer är små solsystem, celler är små galaxer, där det bor massa levande intelligenta varelser... och... undermedvetet skapar de alla naturlagar... liksom som vi gör... för större varelser...

Månen finns fortfarande kvar vilket gör det sannolikt att den finns även när jag inte ser den, trots att jag inte direkt kan "veta" att den fortfarande finns.

observeraren skapar det observerade.

Så att tvivla på månen så fort jag inte ser den skulle kännas konstigt.

det är inte så konstigt. du kunde vara i en sån där simulation som i matrix, och då vore det logiskt om den bara renderade det du ser.

Gud däremot har jag aldrig sett, träffat eller på något annat sätt fått tecken på att han skulle finnas.

gud syns/finns överallt, men du känner inte igen det, för du har din egen personliga bild av vad gud är.

kanske du är gud, men du vet bara inte om det.

Jag har aldrig träffat någon annan som kunnat visa på hans existens.

jag kunde bevisa hans existens men du skulle inte kunna tro något bevis jag kan ge dig.

man börjar inte tro för att man ser bevis, man får bevis när man börjar tro.

man ser bara det som man tror är möjligt.

om du inte trodde att bilar fanns så skulle du inte se dom.

T.ex. så är det inte så många indier som tror på Gud

nästan alla indier är religiösa och tror på gud.

medan inte så många svenskar tror på Ganesha och de andra hinduiska gudarna.

de kanske tror på dom utan att veta det.

[Zartax]

Det är hur det går till. För att svara på varför krävs nån slags mening, , ett syfte som bara ett medvetande kan skapa. Jag tror inte det finns nått syfte.

med varför menar man oftast orsak, inte "syfte". det finns väl orsak och verkan inom vetenskapen.

ingen har någonsin sett en orsak, för allt som syns behöver en orsak till att finnas. en orsak måste vara osynlig (andlig, själslig)... gud, ingenting.

Jag skrev när jag tog upp "hur" och "varför": "Vetenskapen sysslar inte med "varför" (bakomliggande meningar), vetenskapen sysslar med "hur".". Men om vi skiter i ordkriget om vad som betyder vad, är du med på att vetenskapen inte försöker beskriva syftet med varför nått händer, utan bara mönstret i händelsen så att det går att förutsäga nästa gång?

Så att tvivla på månen så fort jag inte ser den skulle kännas konstigt.

det är inte så konstigt. du kunde vara i en sån där simulation som i matrix, och då vore det logiskt om den bara renderade det du ser.

Kul att du tog upp det där. Det är faktiskt intressant. Det skulle kunna vara så att vi alla är i en virtuell värld. Men på samma sätt som med Gud så finns det ingenting som tyder på att det är så varför det är förhastade slutsatser att anta det. Jag har inte på något sätt uteslutit varken Gud eller en virtuell värld, om Gud skulle stiga ner från himlen och visa massa mirakel så ändrar jag givetvis åsikt, men tills dess anser jag det dumt att tro på något utan tecken för att det finns.

Jag har aldrig träffat någon annan som kunnat visa på hans existens.

jag kunde bevisa hans existens men du skulle inte kunna tro något bevis jag kan ge dig.

man börjar inte tro för att man ser bevis, man får bevis när man börjar tro.

man ser bara det som man tror är möjligt.

om du inte trodde att bilar fanns så skulle du inte se dom.

Märker du inte själv när du skriver det hur dumt det låter?

"man börjar inte tro för att man ser bevis, man får bevis när man börjar tro."

Det är precis såhär som folk göder sin illusion av vad som helst. Man bygger in "bevis" i saker där det inte finns bevis för känna sig tryggare i sin tro på vad det nu är. Paranoida männsikor är utmärkta exempel på det här. De är så misstänksamma att de lägger in orsaker och misstankar i allt och alla där det egentligen inte finns nånting.

Om ett bevis inte går att använda som argument mot en icke-troende så är det inget bevis. Det är på sin höjd en tolkning av verkligheten.

T.ex. så är det inte så många indier som tror på Gud

nästan alla indier är religiösa och tror på gud.

Jo, men inte på den kristna Guden, vilket jag tror du förstod att jag menade.

medan inte så många svenskar tror på Ganesha och de andra hinduiska gudarna.

de kanske tror på dom utan att veta det.

Ska det där föreställa ett motargument eller är det bara en spekulation?

Det är också därför som jag inte kommenterar resten av din text mer. Mycket är spekulationer och filosofiskt mumbo jumbo, som är intressant, det håller jag med om, men det hör inte hemma under "Naturvetenskap" i en diskussion om hur saker objektivt och fysiskt ligger till i verkligheten.

[bLaCkLoTuS]

Med Amy´s resonemang kan man bevisa vad som helst eller ingenting...