Hur är en god människa?

[Kiifen]

Medan hembygdsfascisterna och härskarraserna sitter och sprider sina glädjebudskap skulle jag vilja hinna inflika att det fanns ett syfte med att frâga "HUR"(!) en god människa är, inte VAD en god människa är.

Revolutionerande eller hur?

Plötsligt har jag öppnat dörren för levande skildringar av den goda människan och hennes agerande. Vad är det som särställer en god människa fran de övriga grobianerna? Är det att sitta och gnabbas om vem som äger hinken och spaden eller finns det kanske nâgot mer bortom själva sandlâdan?

[Stefan]

Men i princip kan man då ha vilka mål som helst som gör människor lyckliga, och de som strävar efter dessa - om än totalt olika mål - är goda?  För även en oförnuftig galning och en kriminell är god i denna bemärkelse om man utesluter rationaliteten. Det blir godtyckligt om man inte enas om något regelverk som utilitarismen. Det goda kräver rationalitet för att få en stomme. Tio irrationella människor godhet och lycka kan aldrig i min värld överskugga en ensam rationell människas godhet och lycka. Det är dessutom ofilosofiskt.
/Johan

Jag följer dig inte riktigt, inte minst eftersom jag inte förstår ditt bruk av "rationell" och "förnuftig". Varför kan inte en oförnuftig mänska va god? Ett barn som inte ännu är kapabelt att lära sig avancerade teorier, som begår diverse logiska tankefel, etc., kan knappast räknas som särskilt förnuftigt, men såna barn gör ändå ibland goda handlingar.

Jag är inte utilitarist. Jag anser inte att onda mänskors lycka är lika mycket värd som goda mänskors. Jag kan inte ge dig en definition på vad en god mänska är, men jag tror att mina idéer om vad en god mänska ligger ganska nära vad majoriteten tycker. Dvs. inga idéer som dom flesta vänder sig skarpt emot, som utilitarismen.

[Katana]

[Johan Ågren]

Men i princip kan man då ha vilka mål som helst som gör människor lyckliga, och de som strävar efter dessa - om än totalt olika mål - är goda?  För även en oförnuftig galning och en kriminell är god i denna bemärkelse om man utesluter rationaliteten. Det blir godtyckligt om man inte enas om något regelverk som utilitarismen. Det goda kräver rationalitet för att få en stomme. Tio irrationella människor godhet och lycka kan aldrig i min värld överskugga en ensam rationell människas godhet och lycka. Det är dessutom ofilosofiskt.
/Johan

Jag följer dig inte riktigt, inte minst eftersom jag inte förstår ditt bruk av "rationell" och "förnuftig". Varför kan inte en oförnuftig mänska va god? Ett barn som inte ännu är kapabelt att lära sig avancerade teorier, som begår diverse logiska tankefel, etc., kan knappast räknas som särskilt förnuftigt, men såna barn gör ändå ibland goda handlingar.

För att barnet begår en handling som de vuxna klassar som rationell. Det är handlingens utfall jag talar om, inte personkaraktären.

/Johan

[Stefan]

OK, men vad är då en rationell handling? Och vad betyder det att säga att en rationell handling är god? Är inte det bara att omdefiniera ordet "rationell"?

[Rafael]

Hmm Johan. En apa är alltså god om den gör något gott? Om man ska tala om (inneboende) godhet är man nog tvungen att dra in moral. För att en handling ska vara moralisk anser jag inte att det räcker med ett resultat, utan det krävs också intentioner som överenstämmer med resultatet. Dvs en person som vill jävlas med någon men råkar göra något trevligt är inte moralisk i sitt handlande, inte heller är en person som vill göra något snällt men råkar göra det jävligt för någon annan moralisk i sitt handlande. Man måste räkna både intention och konsekvens... Begrepp som God och Ond är ju helt godtyckliga och bestäms i mångt och mycket av rådande moral med förankring i kulturen. Därför kan väl säga att en god människa är någon som finner nöje i att göra gott?

[Tractatus]

Därför kan väl säga att en god människa är någon som finner nöje i att göra gott?

Bra sagt.
Hon bör också göra gott även om hon inte finner nöje i det. Hon bör helt enkelt veta vad som är gott och inte gott, och alltid agera för det goda, oberoende av hur pass mycket tillfredställelse hon finner däri.

[Johan Ågren]

Jag talar enbart om vad man ytterst kan grunda begreppet godhet på, inte intentioner eller personkaraktär. När man talar om vad som är godhet så måste man ange en objektiv referensram för denna godhet för att i huvudtaget ha något att tala om. Således: En människa som tror hon agerar gott, för att andra lärt henne att det är gott, är inte god om handlingarna inte är rationella. Den enskilde individen i nazisternas maskineri var således ond även om han/hon trodde sig utföra det rätta, enbart utifrån att de inte agrerade utifrån en rationell förståelse. Om de däremot inte hade gjort falska antaganden eller handlat utifrån en tradition av falska antaganden så hade deras plan varit både rationell och god. Och om de dessutom lyckats fullfölja sin plan hade vi alla idag levt under dessa rationella övertygelser utan någon grund att motivera att det är fel. Så är nu inte fallet, och om så hade varit fallet så hade jag kunnat informera om det irrationella i nazisternas ideologi. Och hade jag varit död så hade ändå faktumet kvarstått, om än outtalat.

Alternativet är godtyckliga axiom om godhetens natur, och det är intressant ur en praktisk synvinkel, men inte som filosofiskt reflekterande. Annars så håller jag med om att alla är goda som tror sig göra gott.

/Johan

[Stefan]

Vad är då "en rationell förståelse"? Ledsen om jag verkar jobbig, men jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.

[Rafael]

Jag håller med dig i att ett alltigenom relativistiskt synsätt lätt leder till cirkelresonemang och filosofiska tillkortakommanden. Men det finns också en poäng i att särskilja en handling och den handlande. När vi talar om inneboende godhet blir oundvikligen saker och ting relativistiska, men om vi talar om handlingar som goda eller onda (mindre goda) fungerar din rationella princip bra, förutsatt att det rationella är det som är gott; är inte det också ett cirkelargument?

[Johan Ågren]

Jag håller med dig i att ett alltigenom relativistiskt synsätt lätt leder till cirkelresonemang och filosofiska tillkortakommanden. Men det finns också en poäng i att särskilja en handling och den handlande. När vi talar om inneboende godhet blir oundvikligen saker och ting relativistiska, men om vi talar om handlingar som goda eller onda (mindre goda) fungerar din rationella princip bra, förutsatt att det rationella är det som är gott; är inte det också ett cirkelargument?

Något annat gott gives inte än att handla sanningsenligt; att handla väl - förnuftigt - rationellt. Vilket gives av att ifrågasätta varför vi handlar på ett visst sätt och se om handlingen är försvarbar utifrån ett logiskt resonemang, eller om det är dumheter.

/Johan

[Rafael]

Vilket resulterar i den dystra profetian att vi aldrig egentligen kan veta vad som är sanningsenligt och således gott, eftersom sanning hela tiden är ett begrepp satt i förändring. Är inte detta relativistiskt så säg? Men du är väl objektivist antar jag =) Att vara god är däremot inte ett begrepp som behöver beröras alltför mycket av denna problematik, men en handlings objektiva godhet däremot...

[Johan Ågren]

Vilket resulterar i den dystra profetian att vi aldrig egentligen kan veta vad som är sanningsenligt och således gott, eftersom sanning hela tiden är ett begrepp satt i förändring. Är inte detta relativistiskt så säg? Men du är väl objektivist antar jag =) Att vara god är däremot inte ett begrepp som behöver beröras alltför mycket av denna problematik, men en handlings objektiva godhet däremot...

Frågan blir av praktiskt art; hur vi bäst kan enas om vad som ska vara rådande grunder för de goda handlingarna. Men som sagt; det är viktigt att se vad som ligger till grund för problemet för att sedan kunna agera så förnuftigt som möjligt. Jag är mest intresserad av dessa grunder, inte minst för att jag ser brister i denna länk. Även om vi inte kan fastställa en absolut rationalitet så tycker jag det går att effektivisera närmandet av den, och argumenterandet emot riktiga dumheter. Hopplöst vore det annars. Så jag är en skeptisk objektivist - inte skepticist. Och tillika är jag inte existentialist på grund av att man alltid ska fråga sig varför man gör något - inte varför inte.

Men jag är också medveten om att stora skillnader i livsåskådning får så pass stora konsekvenser att logiken i argumentationen blir väsensskild. På den punkten kommer alltid världen att delas i olika grupper, och begreppet godhet att innehålla olika ingredienser. Även här så måste man praktiskt försöka enas om några minsta gemensamma nämnare för fredens skull, någon form av demokrati.

/Johan

[Rafael]

Frågan blir av praktiskt art; hur vi bäst kan enas om vad som ska vara rådande grunder för de goda handlingarna. Men som sagt; det är viktigt att se vad som ligger till grund för problemet för att sedan kunna agera så förnuftigt som möjligt. Jag är mest intresserad av dessa grunder, inte minst för att jag ser brister i denna länk. Även om vi inte kan fastställa en absolut rationalitet så tycker jag det går att effektivisera närmandet av den, och argumenterandet emot riktiga dumheter. Hopplöst vore det annars. Så jag är en skeptisk objektivist - inte skepticist. Och tillika är jag inte existentialist på grund av att man alltid ska fråga sig varför man gör något - inte varför inte.

Ja, hopplöst vore det verkligen annars; bra så. Jag ser själv spekticismen som ett komplement till objektivism, likaså relativism. Alla tre är bra sätt att slunga tanken vidare, men fristående leder de (spekticism, relativism) lätt till plattityder, om än av en annan art än den vi nu ser från vissa fatalister, holistiska integralister o dyl.

Men jag är också medveten om att stora skillnader i livsåskådning får så pass stora konsekvenser att logiken i argumentationen blir väsensskild. På den punkten kommer alltid världen att delas i olika grupper, och begreppet godhet att innehålla olika ingredienser. Även här så måste man praktiskt försöka enas om några minsta gemensamma nämnare för fredens skull, någon form av demokrati.

Alltså är samhället det nödvändiga onda snarare än det nödvändiga goda?

[J R Auk]

Godhet är något som uppstår i relation subjekt emellan. Mellan stenen och mannen finns ingen godhet att annama.
Således borde en god människa vara den som med avsikt handlar, överenstämandes med sin tro, för att göra det som upplevs som gott hos den som innefattas i avsikten.

Eller ska vi inte piska machokisten för att vi inte ser det som gott att slå andra, trots det "dåliga" i mottagandet av vårt avhållande.
Sen är väl klart att det förutsätter att subjektet som interageras med inte lider av vanföreställningar till den grad att dennes gott inte överensstämmer med sannigen om det goda för subjektet. Tex med den efterapande machokisten som inte har smärtan förankrad i sin faktiska upplevelse av det goda. Utan våndas i sina försök att övertyga erfarelsen med det intellektuella ställningstagandet.

Eller finns det något upphöjt allmängiltigt gott?
Kan man vara god i sin ensamhet?