Är tanken snabbare än ljuset?

[Lennart]

Einstein upptäckte att rörelse har ett naturligt mått, ljushastigheten, och att energi aldrig kan transporteras snabbare än ljuset Men ljus transporterar inte bara energi utan med den också information och genom att förutspå vilken information som skall komma härnäst på grundval av redan mottagen information kan kommunikation snabbare än ljuset simuleras. Eller?

[Camilla]

Nej.

Mottagarens förutsägelse utifrån det första meddelandet blir bara en gissning. Det kan inte kallas kommunikation. Gissningen bekräftas inte förrän det andra meddelandet kommer fram.

Vänligen
Camilla

[Lennart]

Men kan man inte säga så här. I en del fall är gissningen korrekt. I den del fall fattar man inte ens vad den andre menar ens när man fått hela meddelandet utan måste tänka efter. Informationsöverföringen skulle då i genomsnitt inte gå fortare än ljuset (kanske).

[Camilla]

Om det första meddelandet innehåller så mycket information att man med säkerthet kan förutsäga vad det andra meddelandet innehåller behöver man ju inte det andra meddelandet alls. Då har informationen redan överförts i det första meddelandet, fast kanske i en svårförstålig form.

En gissning är inte överföring av information.

Vänligen
Camilla

[Lennart]

Det verkar som en definitionsfråga. Om gissningen är rätt har ju informationen överförts...oavsett om det kallas information eller inte. Och viktigast av allt...den överförda *informationen* kan påverka omvärlden...

[MrTambourineMan]

Kommunikationens hastighet mäts i detta fallet i tidsenheter allena (i andra fall, t ex internetsammanhang, är enheten dataenheter per tidsenhet), emedan en rörelsemängds hastighet mäts i sträcka per tidsenhet. De har inte samma enheter och kan således inte jämföras.

[Camilla]

Det verkar som en definitionsfråga. Om gissningen är rätt har ju informationen överförts...oavsett om det kallas information eller inte.

Nej, vid gissningen skapar man ny information, som kan vara felaktig. Ingenting överförs. För att veta att gissningen är korrekt måste man vänta på det andra meddelandet för att kontrollera.

Vänligen
Camilla

[Lennart]

Ok då... du har naturligtvis rätt ...i princip...men om man utgår från att gissningen är rätt kan man ju med den *informatioen* påverka omvärlden.... Vad kallar du det?

[Camilla]

Det kallar jag en tursam gissning.

Vänligen
Camilla

[Tore]

Håller med Camilla här. Gissningar kan förstås påverka världen, inte minst om de visar sig vara felaktiga(!), men att gissa är inte att överföra information. Om du kan gissa fortsättningen på ett meddelande bättre än slumpen, så innebär det bara att informationen i någon mån redan har överförts till dig och att man alltså sänder samma information två gånger. Nästan alla naturliga meddelanden innehåller redundans av det här slaget och det är detta som gör det möjligt att komprimera datafiler.

[Lennart]

En educated guess snarare Camilla och det låter bestickande Tore... men jag är inte övertygad..*s*

[Johan Ågren]

Att gissa är i bästa fall att anta luckorna utifrån tidigare erfarenheter. Det är så språk fungerar. När vi samtalar om allmängiltiga ämnen så behöver man inte säga mycket för att andra ska förstå vad man menar. Språket fungerar däremot inte när man försöker informera om något andra saknar referenser till. Det kan vara svårt att veta skillnaden. Så att "gissningar påverkar världen" är kärnan i språket och den mänskliga kommunikationen. Att vi kan "gissa" en logisk följd beror på att vi har samma referenskunskap.

Man måste nog särskilja på informationsutbytet i sig och den syntes som sedan uppstår när information möter information. Jag förstår inte riktigt vad Lennart har klurat ut

Om jag säger 1, 2, 3... så gissar säkert de flesta på 4. Om jag då säger Fibonaccis talföljd så inser ni att er gissning var fel eftersom min logiska referens var en annan.

Johan

[Angelina]

Tanken som sådan befinner sig helt och hållet bortom begreppet tid. Det är bara i tankens kombination av tanke och tid som de har en samverkan.

[Lennart]

Talföljdsexemplet är bra Johan. Hofstadter frågar i sin bok "Fluid Concepts and Creative Analogies" vad nästa tal i srien 0,1,2,... bör vara. Han ger en övertygande argumentering för att det bör vara 720!

[Lennart]

Jag är egentligen ute efter vad en matematisk relation, som ljusets hastighet står för. Man brukar säga att fysiker gör mätningar och med det matematiska språket beskriver de relationen mellan sina mätningar. Matematiska realister, en variant av Platonism, eller idealism om man vill, hävdar att relationerna som sådana har en egen existens.

För mig är relationer inget annat än påverkan (fysisk). Jag tror att påverkan i genomsnitt inte kan ske snabbare än ljuset fortplantar sig i vakuum.